Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Lacantun]

Bayern hat ein lockeres Trainingsspiel gegen Aachen absolviert.
Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Bayern auch fit bei uns antreten werden und Schaaf nach einem möglichen Debakel gegen Bayern abtritt.

Ich glaube aber fast selbst nicht mehr dran.
Wir verlieren ja meistens gegen Mannschaften, die unter uns in der Tabelle stehen am schlimmsten.

 

[syker1983]

TS hat in der Vergangenheit immer eher die lockere Leine bei der Spielerführung gehabt. Daher befürchte ich, dass jetzt ein autoritärer Stil nicht bei den Spielern ankommt, weil die sich sagen: "na ja, der beruhigt sich schon wieder. Der meint das nicht so."
Deswegen glaube ich nicht an eine Wende mit TS. Er selber deutet es auch schon an mit Worten wie: "Meine Person ist nicht so wichtig, der Verein steht im Vordergrund."
Frings redet vom Thomas usw. Wie will denn TS die Mehrzahl der charakterschwachen Spielertypen noch erreichen, wenn diese nach endlosen Krisengesprächen immer die gleichen Fehler zeigen und mangelnde Einstellung Woche für Woche aufweisen? Diese Truppe zerstört gerade TS Lebenswerk und den meisten ist es noch egal.
Den Vorwurf, dass diese Entwicklung aber absehbar war, muss sich ein TS gefallen lassen und ist an der Misere nicht schuldlos.

 

[Lacantun]

Ich glaube das Lebenswerk von TS kann nicht zerstört werden.
Wir haben doch eine Super-Zeit gehabt und die Erfolge kann man nicht wegwischen.
Ich denke alle Werder Fans sind Ihm auf ewig dankbar, dass er uns zum Double geführt hat.
Auch die Champions-League und das UEFA-Pokal-Finale erreicht zu haben, waren Highlights.
Guckt euch doch z.B. mal die Köln-Fans an. Die haben immer eine hohe Erwartungshaltung. Und was haben die erreicht die letzten Jahre??

 

[Nicole]

Bayern hat ein lockeres Trainingsspiel gegen Aachen absolviert.
Damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Bayern auch fit bei uns antreten werden und Schaaf nach einem möglichen Debakel gegen Bayern abtritt.

Ich glaube aber fast selbst nicht mehr dran.
Wir verlieren ja meistens gegen Mannschaften, die unter uns in der Tabelle stehen am schlimmsten.

Ein lockeres Trainingsspiel? Bei allem Verständnis, aber wo war das ein lockeres Trainingsspiel? Aachen hätte nen Elfmeter kriegen müssen. Zwar stand es irgendwann 0:1, aber Aachen hat gekämpft. Hätte uns Lieblingsschiedsrichter (der ja auch Werder aus dem Pokal pfiff) vernünftig gepfiffen, dann hätte es 1:1 gestanden. Auch in der zweiten Hälfte war Aachen näher am 1:1, als Bayern am 0:2. Die hatten ne Phase, in der sie 2-3 Tore hätten schießen können. Hätten sie etwas mehr Glück und Vermögen gehabt, wäre das Spiel nicht so klar ausgegangen. Doch zum Ende haben sie sich abschlachten lassen. Aber erst zum Ende hin. Aachen hätte es schaffen können. Unter einem lockeren Trainingsspiel verstehe ich was anderes...

 

[WÜ-HB]

Ein lockeres Trainingsspiel? Bei allem Verständnis, aber wo war das ein lockeres Trainingsspiel? Aachen hätte nen Elfmeter kriegen müssen. Zwar stand es irgendwann 0:1, aber Aachen hat gekämpft. Hätte uns Lieblingsschiedsrichter (der ja auch Werder aus dem Pokal pfiff) vernünftig gepfiffen, dann hätte es 1:1 gestanden. Auch in der zweiten Hälfte war Aachen näher am 1:1, als Bayern am 0:2. Die hatten ne Phase, in der sie 2-3 Tore hätten schießen können. Hätten sie etwas mehr Glück und Vermögen gehabt, wäre das Spiel nicht so klar ausgegangen. Doch zum Ende haben sie sich abschlachten lassen. Aber erst zum Ende hin. Aachen hätte es schaffen können. Unter einem lockeren Trainingsspiel verstehe ich was anderes...

naja ...

wenn das mal nicht ein vorweggenommener Kommentar zu unserem Spiel am Sonnabend ist ...

 

[gelöscht]

Ich glaube das Lebenswerk von TS kann nicht zerstört werden.
Wir haben doch eine Super-Zeit gehabt und die Erfolge kann man nicht wegwischen.
Ich denke alle Werder Fans sind Ihm auf ewig dankbar, dass er uns zum Double geführt hat.
Auch die Champions-League und das UEFA-Pokal-Finale erreicht zu haben, waren Highlights.
Guckt euch doch z.B. mal die Köln-Fans an. Die haben immer eine hohe Erwartungshaltung. Und was haben die erreicht die letzten Jahre??

Netter Beitrag, kann ich so unterschreiben.
Das Schlüsselwort hierin, das du nanntest ist "Erwartungshaltung". Und da sind es weniger KATS und Spieler, die sich hinterfragen sollten sondern vielmehr Presse und Fans!
Klar wäre es jetzt zu einfach, zu sagen "Erwartungshaltung runterdrehen und wenn man dann auf Jahre im Mittelfeld oder gar der Versenkung versinkt ist es eben so". Aber für mich ist jedes Ziel, jeder Erfolg genug, der unter Ausschöpfung der eigenen Mittel erreicht wird. Hätten wir im Moment nicht diese Einzelspieler, wäre es vielleicht völlig o.k., um Platz 15 zu spielen. So liegt man derzeit aber unterhalb dem, was man zu leisten im Stande ist. Und da darf in gewissen Maße eine Erwartungshaltung erlaubt sein.

 

[Norge]

Nur, auch wenn man Fußball oftmals gerne zu einer Wissenschaft machen möchte, ist es letztlich ein relativ einfaches Spiel, welche Regeln und Gesetzmäßigkeiten sich im Grunde seit hundert Jahren nicht wesentlich verändert haben. Die von Dir beschriebenen Dinge sind alle schön und gut, nur fußen sie immer auf den elementaren Grundvoraussetzungen wie Leidenschaft, Laufbereitschaft, gewonnen Zweikämpfe, etc.

Es gibt da einen schönen Satz: "Geschwindigkeit ist nur dann von Wert, wenn auch die Richtung stimmt". Das Problem ist doch nicht alleine der (fehlende) Wille, zu laufen, zu kämpfen und Gas zu geben. Es muss auch passen. Der Einzelne kann nur dann mit seinem Einsatz erfolgreich sein, wenn es zu dem Verhalten der Mitspieler passt. Z.B. kann es für einen Abwehrspieler so sein, dass er nur dann rausrücken und auf den gegenspieler gehen darf, wenn er von seinem Nebenspieler unterstützt wird. Wenn nun aber der Mitspieler aus irgend einem Grund nicht dort steht, wo er stehen sollte, dann könnte sich das Angreifen als Harakiri erweisen. Als rück man lieber nicht raus, um keinen Fehler zu machen. Sowas kann sich dann Stück für Stück durch die Mannschaft ziehen. Vielleicht ist ja nur der Nebenspieler deswegen nicht dort, wo er sein müsste, weil er die Lücke füllt, die der Spieler neben ihm gelassen hat. Du verstehst, auf was ich raus will? Ein Mannschaft kann heute im Spitzenfussball nur dann bestehen, wenn ein taktisches Gerüst vorhanden ist, das auch funktioniert und auf das sich der einzelne Spieler auch verlassen kann. Wenn das Gefühl verloren geht, dass man sich auf seine Gegenspieler verlassen kann, dann fehlt letztendlich auch jede Sicherheit im Spiel, jeder wartet darauf, dass der andere etwas macht etc. Fussball ist ein Teamsport und wenn das Team nicht mehr funktioniert, dann hilft es wenig wenn jeder einzelne versucht, sich die Lunge aus dem Hals zu rennen.

 

[Norge]

Das Schlüsselwort hierin, das du nanntest ist "Erwartungshaltung". Und da sind es weniger KATS und Spieler, die sich hinterfragen sollten sondern vielmehr Presse und Fans!

Wieso sollen sich primär Fans und Presse hinterfragen? Du schreibst doch selber, dass dieser Kader für die Top 5 (sprich internationales Geschäft) zusammengestellt wurde und auch so bezahlt wird. Dazu wurde doch auch diese Saison das Ziel "internationales Geschäft" ausgegeben. Ich finde die Erwartungshaltung, dass die Mannschaft dann auch grob in den Regionen spielt und nicht auf Platz 14 der Abstiegsregion entgegentaumelt und dabei Spiele abliefert, die an Grauen kaum noch zu überbieten sind, nicht für sonderlich überzogen.

 

[gelöscht]

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich mit jedem Ergebnis zufrieden bin wenn dafür 100% gegeben wurden. Aktuell dürfte das nicht der Fall sein. Grundsätzlich sollten sich Fans und Medien hinterfragen, inwiefern TS und Team sie mit Erfolgen verwöhnt haben. Und ob es sinnvoll ist, vorauszusetzten das Team würde jedes Jahr um die Meisterschaft mitspielen und international vertreten sein. Machen sicherlich ja auch nicht alle, aber viele sicher schon.

 

[5vor12]

Es gibt da einen schönen Satz: "Geschwindigkeit ist nur dann von Wert, wenn auch die Richtung stimmt".

Da ist was dran. Nur setzt das, egal in welche Richtung, erst einmal Geschwindigkeit voraus! Und allein die war in K nicht vorhanden. Jedenfalls nicht bei uns.

Das Problem ist doch nicht alleine der (fehlende) Wille, zu laufen, zu kämpfen und Gas zu geben.

Nicht alleine, aber durchaus vorhanden. Beim Gegner war dieser Wille vorhanden und so konnte auch eine Mannschaft, die alles andere als abgestimmt und eingespielt war, uns spielend leicht den Schneid abkaufen, denn man darf neben Systemfragen nicht das wesentliche Merkmal vergessen, daß Fußball in erster Linie ein Laufspiel ist.
Und wer dabei mehr, bzw. schneller läuft, hat oftmals entscheidende Vorteile.

Du verstehst, auf was ich raus will? Ein Mannschaft kann heute im Spitzenfussball nur dann bestehen, wenn ein taktisches Gerüst vorhanden ist, das auch funktioniert und auf das sich der einzelne Spieler auch verlassen kann.

Ich kann es mir ungefähr denken. Nur ist das bei uns momentan eher von zweitrangiger Bedeutung. Wie gesagt, wenn die elementaren Dinge nicht beherzigt werden, ist die taktik ohnehin hinfällig! Dann ist es wurscht, ob ich ein 4-4-2, oder 0-8-15 spiele. Keine Taktik der Welt gewinnt Spiele, sondern die Überzeugung und Bereitschaft der Spieler entscheiden in erster Linie über Sieg oder Niederlage. Grade wenn spiellerisch einiges im Argen liegt, muß ich mich zunächst in ein Spiel reinkämpfen/reinbeißen. Die Zweikämpfe gewinnen, eng am Mann sein.
Griechenland hätte mit seinem nostaligischen Libero im Zuge der ach so entscheidenden System-fragen niemals Europameister werden dürfen. Sind sie aber.

Fussball ist ein Teamsport und wenn das Team nicht mehr funktioniert, dann hilft es wenig wenn jeder einzelne versucht, sich die Lunge aus dem Hals zu rennen.

Absoluter Einspruch! Denn NUR wenn jeder versucht, zu rennen, zu kämpfen, wird man wieder Erfolg haben. Es wäre ja gradezu fatal, wenn jeder den anderen als Alibifunktion nutzt, frei nach dem Motto: "wer der nicht läuft, warum soll ich dann...!?" Wenn sich diese Einstellung ersteinmal manifestiert, dann Gute Nacht. Leider beschleicht mich ab und an diese Befürchtung bei Beobachtung unserer Auftritte.

 

[WÜ-HB]

Ich wollte damit ausdrücken, dass ich mit jedem Ergebnis zufrieden bin wenn dafür 100% gegeben wurden. Aktuell dürfte das nicht der Fall sein. Grundsätzlich sollten sich Fans und Medien hinterfragen, inwiefern TS und Team sie mit Erfolgen verwöhnt haben. Und ob es sinnvoll ist, vorauszusetzten das Team würde jedes Jahr um die Meisterschaft mitspielen und international vertreten sein. Machen sicherlich ja auch nicht alle, aber viele sicher schon.

Das erscheint mir wie ein statement eines Pressesprechers von Spielern , die ein Alibi für ihre Nichtleistung brauchen. Jeder denkende Fan orientiert sich mit seinen Hoffnungen und Erwartungen nicht weit weg von dem , was der Verein , die sportliche Führung und auch die Spieler ( ! ) formulieren.

Die derzeitige Misere auf falsche Erwartungen der Fans zu schieben ist doch einigermassen daneben.

 

[sickboy]

[...] Die derzeitige Misere auf falsche Erwartungen der Fans zu schieben ist doch einigermassen daneben.

Darum ging es doch gar nicht^^

 

[Norge]

Es wäre ja gradezu fatal, wenn jeder den anderen als Alibifunktion nutzt, frei nach dem Motto: "wer der nicht läuft, warum soll ich dann...!?" Wenn sich diese Einstellung ersteinmal manifestiert, dann Gute Nacht. Leider beschleicht mich ab und an diese Befürchtung bei Beobachtung unserer Auftritte.

Genau die Befürchtung habe ich auch. Aber genau das ist das Problem, das ich versucht habe zu skizzieren. Mir geht es bei Taktik nicht um 4-4-2 vs 4-5-1, sondern darum, dass jeder Spieler wissen (und sich darauf verlassen können) muss, was sein Mitspieler in bestimmten Spielsituationen macht. Wenn man das nicht mehr kann, dann passiert ganz automatisch das "umdenken" in Richtung: "wenn die nicht wollen, dann will ich auch nicht. Bringt ja nix." Da kann man noch so viel von Profis und Einstellung sprechen. Wenn die Mannschaft nicht mehr funktioniert, dann ist es sehr schwer, als einzelner etwas raus zu reißen und viel einfach sich fehlerminimierend hinter dem Rest der Mannschaft zu verstecken. Und mit "fehlerminimierend" meine ich nicht, Fehler im Sinne der Mannschaft zu minimieren, sondern so zu agieren, dass man nicht selbst als der Sündenbock dasteht, wenn etwas schief geht.

 

[Lacantun]

@Norge und 5vor12:

Ihr seit ja wie Netzer und Delling. Ihr zerredet jedes Spiel.

Nur kleiner Scherz, schreibt ruhig weiter...

 

[5vor12]

@Norge
Nicht, daß wir uns falsch verstehen, ich verstehe absolut, was Du damit meinst und sagen willst.
Bei uns herrscht momentan das Problem, daß letztlich beides (Einstellung, sowie taktisches Verhalten) im Grunde kpl. am Boden liegt. Viel schlimmer geht´s kaum.
Die Frage ist letztlich nur, was muß als erstes wieder her und da bin ich absolut davon überzeugt und halte es ganz einfach für die elementare Basis, daß ich nur über die Laufbereitschaft und energisch geführte Zweikämpfe überhaupt erstmal wieder so etwas wie Sicherheit erlange.
Gegen Hheim waren da ja sogar zarte Ansätze der Besserung zu sehen, man lief wieder füreinander, half sich, gewann Zweikämpfe und hatte ne Menge Ballbesitz. Darauf muß dann natürlich spielerisch aufgebaut werden, denn auch gegen Hheim war das teils etwas plan- und ideenlos, wie wir uns da verhalten haben.
Etwas, was ich nun schon seit sehr langer Zeit vermisse, sind Tore, die aus einer bewussten Kombination über mehrere Stationen aus dem Spiel heraus fallen. Das, was uns jahrelang stark gemacht hatte. Beim Pokalspiel S04-N waren die ersten 3 Tore jener Natur, so wie ich sie absolut vermisse. Da wurde der Ball über 3, 4 Stationen von Außen quer und präzise vor´s Tor gegeben und clever verwandelt. Bei uns reagiert leider mittlerweile nur noch der Faktor Zufall, über eine kleine Ablage, wie die von MA auf CP gegen Hheim, ist da schon das höchste der Gefühle und wird dann bezeichnenderweise bereits als "Traumpass" bezeichnet. Soweit ist es schon gekommen...

@Lacantun
Der Vergleich hinkt, da zumindest ich nicht mit einer der beiden Frisuren dienen kann.

 

[hammra]

Die Frage ist letztlich nur, was muß als erstes wieder her und da bin ich absolut davon überzeugt und halte es ganz einfach für die elementare Basis, daß ich nur über die Laufbereitschaft und energisch geführte Zweikämpfe überhaupt erstmal wieder so etwas wie Sicherheit erlange.
Gegen Hheim waren da ja sogar zarte Ansätze der Besserung zu sehen, man lief wieder füreinander, half sich, gewann Zweikämpfe und hatte ne Menge Ballbesitz. Darauf muß dann natürlich spielerisch aufgebaut werden, denn auch gegen Hheim war das teils etwas plan- und ideenlos, wie wir uns da verhalten haben.
Etwas, was ich nun schon seit sehr langer Zeit vermisse, sind Tore, die aus einer bewussten Kombination über mehrere Stationen aus dem Spiel heraus fallen. Das, was uns jahrelang stark gemacht hatte. Beim Pokalspiel S04-N waren die ersten 3 Tore jener Natur, so wie ich sie absolut vermisse. Da wurde der Ball über 3, 4 Stationen von Außen quer und präzise vor´s Tor gegeben und clever verwandelt. Bei uns reagiert leider mittlerweile nur noch der Faktor Zufall, über eine kleine Ablage, wie die von MA auf CP gegen Hheim, ist da schon das höchste der Gefühle und wird dann bezeichnenderweise bereits als "Traumpass" bezeichnet. Soweit ist es schon gekommen...

Hinzufügen möchte ich, dass wir gegen Hoffe sogar spielerische Elemente in manchen Situationen hatten, die aber nicht zu ende geführt worden sind. Aufgrund vielleicht von Verunsicherung (weiß nicht, bin nicht so der Experte)
Ich meine die Szenen in der 1. HZ, wo Hoffe nur auf Pressing aus war, indem sie uns in der eigenen Hälfte mit mehreren Spielern attakierten und wir uns trotzdem spielerisch durch gutes Passpiel befreien konnten.
Hier hat mir besonders gut Silvestre gefallen.

 

[Karlotto]

Natürlich. Bloß war das auch nicht Kern der Aussage. Es wird mir hier immer zu viel so getan, als müsste ein Fussballer nur morgens mit dem rechten Bein aufstehen, in jeder Hinsicht brennen auf die 90 Minuten und schon läuft das von alleine.

Wir brauchen gar nicht erst über Verschieben, Umkehrspiel oder Auffassungsgabe zu philosophieren, wenn der Wille dazu nicht vorhanden ist. Auch brauchen wir darüber nicht zu sprechen, wenn die dafür notwendige Laufbereitschaft, kein Zweikampfverhalten von der Mannschaft aufgezeigt werden. Man kann sich in ein Spiel auch hinein kämpfen, auch wenn taktisch Fehler gemacht werden, wenn man durch taktisch unkluges Verhalten Tore kassiert, besteht immer noch die Möglichkeit, sich zu wehren. Nur das war nicht vorhanden. Allein damit ist der gesamte Saisonverlauf nicht zu erklären, das ist sicherlich richtig. Aber damit sind einige absolut unnötige Niederlagen sehr wohl zu erklären.

 

[Mick_666]

Schade, normalerweise hast Du keine Probleme, zu verstehen, was man sagen will. Norge hat es nochmals gut erklärt, wie ich finde. Scheint aber zwecklos.

Nämlich den der "neuen" Spielergeneration und ihrer Identifikation mit dem Job als solchen. Dass jedes Spiel und jeder Gegner ein anderer ist, die Tagesform ständig eine andere, mag alles sein. Dann gelingt eben der ein oder andere einfache Pass nicht, dann kommst Du schlecht in die Zweikämpfe, antizipierst hin und wieder falsch. Aber dass ich weiß, wie ich mich im Zweikampf stellen muss, dass ich weiss, wie ein solider, sauberer Pass und vor allem wann und wohin der zu spielen ist, dass ich die richtigen Laufwege wähle und die korrekten Abstände zu den Mitspielern halte, das alles hat etwas mit fussballerischen Grundtugenden zu tun, die erlernbar sind.
Unsere Mannschaft kultiviert aber seit Jahren das genaue Gegenteil, sie macht im Wesentlichen die immer gleichen Fehler. Raumaufteilung und Staffelung stimmen nicht, so wird man auswärts billig ausgekontert, genaues und flüssiges Passspiel funktioniert nicht, stattdessen verlässt sich das Gros des Teams auf Einzelaktionen oder den langen, hohen Ball. Mangelndes gegenseitiges Helfen, rechtzeitiges Attackieren oder zumindest Zustellen eines Gegenspielers, wenn der Nebenmann mal zu spät kommt. Diese Symptome tauchen auf sehr verlässliche Weise immer und immer wieder auf.
...............
Und das hat nichts mit Laufbereitschaft, Konzentration auf den Punkt usw. zu tun (auch wenn @Bremen das gebetsmühlenartig wiederholt ) sondern mit grundsätzlichem Willen und Bereitschaft jedes Einzelnen, an den eigenen Defiziten zu arbeiten. Doch die meisten Fußballer sind heutzutage scheinbar überhaupt nicht mehr bereit, sich konstruktiv und ausreichend selbstkritisch mit dem, was sie tun, auseinanderzusetzen. Sondern spulen ein uninspiriertes Pensum ab.

Da das also alles überbezahlte, verwöhnte, unreife Burschen mit ungesunder Berufsauffassung sind, stellt sich die entscheidende Frage, WIE es ihnen beigebracht werden kann. Ich sehe mehrere Gründe, warum das Werder seit geraumer Zeit nicht mehr schafft.
....

Dabei hast Du doch gesagt

@ Mick_666: Sehr schöne, gut nachvollziehbare Analyse.

 

[Spreewerderaner]

jetzt müssen es nur noch die Spieler kapieren....

 

[Norge]

Ich sehe Schaaf gerade im Sportblitz. Meine Güte, sieht der fertig aus. Bei aller Kritik an ihm - der leidet wirklich sehr an der Situation. :eek: