Diego (Laufbahn beendet)

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Detendo
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@Mick

Zunächst mal danke für deinen Post, und deinen "Versuch" uns den 10er näher zu bringen. Ich bin da in vielen Sachen durchaus bei dir und bei vielen Sachen eben genau nicht. Ich denke allerdings auch das es müssig ist weiter darüber zu Diskutieren da hier unterschiedliche Philosophien aufeinanderprallen, und es in meinen Augen nicht möglich ist da auf einen Nenner zu kommen. Ich werde dir fairerweise die Dinge aufzählen.

10 Definition: Du beschreibst passender Weise, das die 10er Position so wie du sie beschreibst eben auf ein Ideal basiert, was du auf Diego oder evtl jeden anderen 10er anwenden würdest, dieses Ideal allerdings nicht, speziell bei Diego, nicht einforderst und du deshalb Diego nicht als 10er siehst. Diese Sichtweise beschreibt absolut, eine rein persönliche Einschätzung, ein persönliches Ideal, was dein gutes Recht ist, jedoch nicht zwangsläufig die Ideale der anderen entsprechen muss, bzw sollte. Dies bringt uns automatisch zu einer weiteren Aussage meinerseits, indem ich sagte: "Es gibt da kein richtig oder falsch". Dem hast du ja widersprochen. Eben weil du dem widersprichst, implizierst du automatisch, dein Ideal, als das einzig wahre und richtige. Ich würde mal sagen Diegos Spiel und deine Denkweise ähneln sich sehr.
Ferner versuchst du eine "Brücke" zu Diegos Spielweise zum "modernen" Fussball zu schlagen. Zunächst mal eine Frage an dich: Was ist "modern"? Wer legt fest was "modern" ist ? Wer sagt das "modern" gleichzusetzen mit gut und erolgreich ist? Korrigiere mich falls ich mich irren sollte, aber soweit ich mich erinnere waren wir als wir die "Raute" quasi in unser Spiel eingeführt haben, der erste Bundesligist der die "Raute" dauerhaft gespielt hat. War das "modern"?. Mit nichten!!! Denoch war es erfolgreich. Dein Vergleich zu Barca hinkt ebenso gewaltig. Entscheidend für Barcas Erolg, bzw das der Spanischen Nati, liegt darin begründet, das von den 11 Spielern sich ungefähr 9 schon in den Jugendnationalmannschaften zusammengefunden haben. Spanien bzw Barca ist was "eingespieltheit" angeht, von keiner anderen Mannschaft in Europa oder der Welt zu toppen. Spaniens Nationalmannschaft ist gespickt mit Spielern die sich auf dem Platz sowas von "Blind verstehen". Daher ist es auch sehr schwierig überhaupt in den Ballbesitz zu kommen, da die Bälle bei so einem Verständnis sehr schnell weiterverarbeitet werden. Der Anteil des "Ballbesitzes" macht das nur allzudeutlich. So eine Spielkultur würde Werder auch in 100 Jahren nicht erreichen.
Defensivarbeit: Ich weiß nicht wo du gelesen hast, das ich Diegos defensivarbeit als effektiv bezeichnet hätte??? Zu deiner "Rüge" die Diego bei Juve für sein ständiges Zurückfallen kassiert hat. Du vergisst dabei eine entscheidende Tatsache: Diegos Spielposition, entsprach nur in den ersten beiden Monaten der die er bei uns bekleidet hat. Meistens wurde er als HS eingesetzt. Das dann ein zu häufiges zurückfallen für einen HS kritisch gesehen wird, liegt in der Natur der Sache. Wenn du das als unflexibel bezeichenen möchtest, bin ich durchaus bei dir. Äußerst seltsam war zb der Satz:"Nur verleitet die Tatsache, dass der eine dann Zweikämpfe gewinnt zu dem Trugschluß, dass derjenige "defensiv stärker" wäre".Hääää:confused:Ich verstehe. Gute defensivarbeit ist in deiner Sichtweise wohl, sich erst gar nicht an der defensive zu beteiligen??? Sorry für mich ist eben ein Spieler in dem Moment wertvoller wenn er nachsetzt, wie wenn er einfach aufgrund statischer taktischer Zwänge stehn bleibt, nach dem Motto"Achh nöööö, lass mal die anderen für mich ackern" Dieser Punkt bringt uns automatisch zu deiner gestellten Frage:
Aber was sollte ich denn da nicht erkennen oder nicht akzeptieren?
Eben genau das, das jeder Fusball in seiner eigenen Weise interpretiert. Du glaubst das jemand der zweikämpfe gewinnt nicht effektiv ist, ich denke das sehr wohl.
Schade schade Mick!!! Als ich deinen letzten Post gründlich gelesen habe, hat er mir zuerst sehr viel Spass gemacht zu lesen da es sehr Inhaltsreich war, und dann muss ich wieder so eine, sorry für die Wortwahl, "Grütze" von dir lesen. Nämlich dein nicht enden wollender Vorwurf, das der schlimme Diego doch die anderen Mitspieler in ihren Entwicklungen gehemmt hat. Es sind noch einige Spieler im Kader die mit ihm gespielt haben. Diese Spieler müssen doch jetzt, da wir uns schon im Jahr 2 nach Diego befinden, in ihren Leistungen gerade zu explodieren, da sie den "Joch" eines Ballgierigen Diegos nicht mehr ausgeliefert sind??:eek: Ich denke spätestens wenn du dich im hier und heute befindest, solltest du dich langsam von diesen Märchen verabschieden. Ich erkenne bei keinen der Spieler eine emotionale Befreiung, im Gegenteil. Ich für meinen Teil bewerte diese Omnipräsenz eben auch als großen Vorteil, wenn auch nur bedingt. Du darfst eins nicht vergessen. Diego hat das Spiel verzögert, nicht immer aber oft. Was du als Makel darstellst, stelle ich eben als Vorteil dar, Vorteil deswegen wenn er den Ball annimmt, und den ersten Gegenspieler ausschaltet, schaffte er nicht nur Raum, sondern sorgte für ein Überzahlspiel. Jetzt kommen die von dir angeblichen "unterdrückten" ins Spiel das sie eben das erkennen und die geschaffenen Räume nutzen. Es entstehen Löcher, die Diego gewinnbringend nutzen konnte oder eben die Mitspieler. Was sowohl Diego wie auch die Hunts Özils Borowskis, Kloses eben auch sehr oft nutzten.
Interesse europäischer Topclubs: Was du hier beschreibst sind teilweise nur vage Vermutungen, da keiner von uns ein Gesammtbild haben kann wie der Diegotransfer zustande gekommen ist. Keiner weiß ob nicht auch andere Topvereine angefragt haben. Nur am Rande erwähnt: Das Joe in seiner Genialität weder von Mesut noch von Diego zu toppen sind, ist denke ich unbestritten. Nenn mir aber mal bitte einen europäischen Topverein der für Joe angeklopft hätte? Er ist in Parma ebenso gescheitert wie Diego in Turin, dennnoch gilt Micoud für mich als der größte Werderspieler in der Geschichte unseres Vereins. Auch was die Nationalmannschaften betrifft sehe ich da durchaus parallelen. Zunächst mal ist, bzw war Dunga immer ein verfechter des europäischen Fusballs, wo nunmal ein 10er einen geringeren Stellenwert hat, wie es traditionell in Brasilien der Fall ist. Ferner war seine Position lange durch Kaka bzw Ronaldhinio oder Robhinio blockiert. Ebenso wie Joes Position durch Zidane blockiert war. Daher sind deine "Thesen" bezüglich Diego zwar richtig und wahr, sind aber eben nur ein Teil der Warheit. Was übrigens in den meisten Fällen deiner Postings zutrifft. Vieles was du beschreibst ist richtig, eloquent und fundiert, jedoch verfällst du zu sehr in "Schwarz-Weiß" Muster. Du übersiehst meistens das es in vielen geschehnissen eben auch Hintergründe, Nebenschauplätze und weitere Warheiten existieren die du in keinsterweise berücksichtigst, und die dann zu fehlerhaften Ansichten und Denkweisen führen.
 
Hmm ich muss Mick zugute halten das er offensichtlich nicht der einzige ist der in Schwarz-Weiß Mustern denkt. Wer glaubt unsere derzeitige Misere nur anhand eines fehlenden Diego, bzw eines 10er festzumachen liegt glaube ich ziemlich daneben. Richtig ist durchaus das ein 10er, bzw ein Typ Diego fehlt, das ist aber nur ein Mosaikstück des großen ganzen
 
Zitat von Boxmulla:
Diese Sichtweise beschreibt absolut, eine rein persönliche Einschätzung, ein persönliches Ideal, was dein gutes Recht ist, jedoch nicht zwangsläufig die Ideale der anderen entsprechen muss, bzw sollte.
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Es gibt kein "persönliches Ideal". Ein Ideal geht aus einer klaren Definition/ einem greifbaren Umstand hervor. Wenn ein Auto mehr Kraftstoff verbraucht, weil schneller gefahren wird, dann ist das nun einmal so. Wenn einer dann sagt, er musste schneller fahren, um einen Termin zu schaffen, dann ist das eine logische, tragbare Erklärung, ändert aber nichts daran. Wenn einer sagt, er fährt schneller, weil es Spass macht und er es sich gleichzeitig leisten kann, ist das eine persönliche Vorliebe, das Ideal, dass Kraftstoff sparen Geld spart, bleibt deswegen dennoch unberührt.
Wenn Diego eigensinnig spielen muss (was zudem fraglich ist), weil die Anspielstationen oder das Vertrauen in die Mitspieler fehlen, dann ist das mitunter so, wirkt aber dem Sinn des Mannschaftssports Fussball eindeutig entgegen. Und entspricht nicht dem Ideal. Wenn einer Diego`s Spielweise schön findet, ist das eine persönliche Vorliebe, hat aber nichts mit der eigentlichen Definition des 10ers und des Fussballs zu tun. Fussball ist beschrieben. Hatten wir das hier nicht schon mal?
Dies bringt uns automatisch zu einer weiteren Aussage meinerseits, indem ich sagte: "Es gibt da kein richtig oder falsch". Dem hast du ja widersprochen. Eben weil du dem widersprichst, implizierst du automatisch, dein Ideal, als das einzig wahre und richtige.
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Nein, ich habe lediglich gesagt, dass es sehr wohl falsch und richtig gibt. Ohne die Behauptung, selbst zu wissen, was richtig ist bzw. die empirische Wahrheit zu kennen.
Wer sagt das "modern" gleichzusetzen mit gut und erfolgreich ist?
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Sagt keiner. Ein Beispiel ist Otto Rehagel, der dem modernen Fussball das Gegenbeispiel präsentierte und sogar damit erfolgreich war. Diese Möglichkeit besteht in Einzelfällen immer. Es ist nur nicht sehr wahrscheinlich und schon gar nicht die Regel.
....waren wir als wir die "Raute" quasi in unser Spiel eingeführt haben, der erste Bundesligist der die "Raute" dauerhaft gespielt hat. War das "modern"?.
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Ja, weil wir bis 2006 die Leute dafür hatten.

Spaniens Nationalmannschaft ist gespickt mit Spielern die sich auf dem Platz sowas von "Blind verstehen". Daher ist es auch sehr schwierig überhaupt in den Ballbesitz zu kommen, da die Bälle bei so einem Verständnis sehr schnell weiterverarbeitet werden. Der Anteil des "Ballbesitzes" macht das nur allzudeutlich.
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Das ist der allgemeine Trugschluß, dem Du da das Wort redest. Die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Ihre hauptsächliche Stärke ist die verdammt gute Staffelung, Ordnung und Raumaufteilung auf dem Platz. Desweiteren gehen sie früh, also weit in Gegner`s Hälfte ins Pressing. Ihre Basis ist die Organisation, insbesondere defensiv. Was Ballbesitz und Kurzpassspiel erst ermöglicht. Nicht die "Weiterverarbeitung der Bälle" dokumentiert ihr "Verständnis", sondern der Umstand, dass a) sie dem Gegner keine Möglichkeiten geben, ein Spiel aufzubauen und b) damit sehr schnell wieder in Ballbesitz kommen. Deutschland hatte gegen Spanien die gefährlichere und kreativere Offensive auf dem Platz, nur nutzte uns das nichts, weil mindestens zwei, teilweise sogar drei deutsche Feldspieler fast gar nicht gegen den Ball arbeiteten, während dies bei Spanien alle taten und gleichzeitig top-organisiert auftraten.
Und ein Diego steht gerade nicht sinnbildlich für Ordnung und Organisation.
Gute defensivarbeit ist in deiner Sichtweise wohl, sich erst gar nicht an der defensive zu beteiligen??? Sorry für mich ist eben ein Spieler in dem Moment wertvoller wenn er nachsetzt, wie wenn er einfach aufgrund statischer taktischer Zwänge stehn bleibt, nach dem Motto"Achh nöööö, lass mal die anderen für mich ackern"
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Vollkommen richtig und wurde nicht bestritten. Aber es ging nicht darum, sondern um die Ordnung und Staffelung. Das Wiederholen wird mir jetzt zu müßig.
Nämlich dein nicht enden wollender Vorwurf, das der schlimme Diego doch die anderen Mitspieler in ihren Entwicklungen gehemmt hat. Es sind noch einige Spieler im Kader die mit ihm gespielt haben. Diese Spieler müssen doch jetzt, da wir uns schon im Jahr 2 nach Diego befinden, in ihren Leistungen gerade zu explodieren, da sie den "Joch" eines Ballgierigen Diegos nicht mehr ausgeliefert sind??
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Über das Jahr 1 brauchen wir, denke ich nicht zu sprechen. Was passierte, als Özil endlich dort spielen durfte, wo er hingehörte. Wie viele Spieler neben MÖ zunächst einen Sprung machten - Bargfrede, Marin, Hunt, ein Frings, der plötzlich wieder in Form kam, etc. Aber abgesehen davon ist eine neue Saison mit neuen Spielern, neuen Umständen usw. sowieso nicht mit dem vergleichbar, was vorher geschah.
....jedoch verfällst du zu sehr in "Schwarz-Weiß" Muster. Du übersiehst meistens das es in vielen geschehnissen eben auch Hintergründe, Nebenschauplätze und weitere Warheiten existieren die du in keinsterweise berücksichtigst, und die dann zu fehlerhaften Ansichten und Denkweisen führen.
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Könnte sogar sein. Niemand ist perfekt. Aber wenn ich mir allein in diesem Forum, besonders im Mannschaftsforum, die Anzahl der merk- und sinnbefreiten Beiträge anschaue, habe ich kein Problem mit meiner Selbsteinschätzung.
 
Zitat von Mick_666:
Es gibt kein "persönliches Ideal". Ein Ideal geht aus einer klaren Definition/ einem greifbaren Umstand hervor. Wenn ein Auto mehr Kraftstoff verbraucht, weil schneller gefahren wird, dann ist das nun einmal so. Wenn einer dann sagt, er musste schneller fahren, um einen Termin zu schaffen, dann ist das eine logische, tragbare Erklärung, ändert aber nichts daran. Wenn einer sagt, er fährt schneller, weil es Spass macht und er es sich gleichzeitig leisten kann, ist das eine persönliche Vorliebe, das Ideal, dass Kraftstoff sparen Geld spart, bleibt deswegen dennoch unberührt.
Wenn Diego eigensinnig spielen muss (was zudem fraglich ist), weil die Anspielstationen oder das Vertrauen in die Mitspieler fehlen, dann ist das mitunter so, wirkt aber dem Sinn des Mannschaftssports Fussball eindeutig entgegen. Und entspricht nicht dem Ideal. Wenn einer Diego`s Spielweise schön findet, ist das eine persönliche Vorliebe, hat aber nichts mit der eigentlichen Definition des 10ers und des Fussballs zu tun. Fussball ist beschrieben. Hatten wir das hier nicht schon mal?
Nein, ich habe lediglich gesagt, dass es sehr wohl falsch und richtig gibt. Ohne die Behauptung, selbst zu wissen, was richtig ist bzw. die empirische Wahrheit zu kennen.
Sagt keiner. Ein Beispiel ist Otto Rehagel, der dem modernen Fussball das Gegenbeispiel präsentierte und sogar damit erfolgreich war. Diese Möglichkeit besteht in Einzelfällen immer. Es ist nur nicht sehr wahrscheinlich und schon gar nicht die Regel.
Ja, weil wir bis 2006 die Leute dafür hatten.

Das ist der allgemeine Trugschluß, dem Du da das Wort redest. Die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Ihre hauptsächliche Stärke ist die verdammt gute Staffelung, Ordnung und Raumaufteilung auf dem Platz. Desweiteren gehen sie früh, also weit in Gegner`s Hälfte ins Pressing. Ihre Basis ist die Organisation, insbesondere defensiv. Was Ballbesitz und Kurzpassspiel erst ermöglicht. Nicht die "Weiterverarbeitung der Bälle" dokumentiert ihr "Verständnis", sondern der Umstand, dass a) sie dem Gegner keine Möglichkeiten geben, ein Spiel aufzubauen und b) damit sehr schnell wieder in Ballbesitz kommen. Deutschland hatte gegen Spanien die gefährlichere und kreativere Offensive auf dem Platz, nur nutzte uns das nichts, weil mindestens zwei, teilweise sogar drei deutsche Feldspieler fast gar nicht gegen den Ball arbeiteten, während dies bei Spanien alle taten und gleichzeitig top-organisiert auftraten.
Und ein Diego steht gerade nicht sinnbildlich für Ordnung und Organisation.
Vollkommen richtig und wurde nicht bestritten. Aber es ging nicht darum, sondern um die Ordnung und Staffelung. Das Wiederholen wird mir jetzt zu müßig.
Über das Jahr 1 brauchen wir, denke ich nicht zu sprechen. Was passierte, als Özil endlich dort spielen durfte, wo er hingehörte. Wie viele Spieler neben MÖ zunächst einen Sprung machten - Bargfrede, Marin, Hunt, ein Frings, der plötzlich wieder in Form kam, etc. Aber abgesehen davon ist eine neue Saison mit neuen Spielern, neuen Umständen usw. sowieso nicht mit dem vergleichbar, was vorher geschah.
Könnte sogar sein. Niemand ist perfekt. Aber wenn ich mir allein in diesem Forum, besonders im Mannschaftsforum, die Anzahl der merk- und sinnbefreiten Beiträge anschaue, habe ich kein Problem mit meiner Selbsteinschätzung.
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Mein lieber Mick, belassen wir es dabei würde ich sagen. Weil wir beide könnten diese Diskusion noch über etliche Seiten fortführen und würden da auf nicht viele Gemeinsamkeiten kommen. Angefangen mit deiner "abenteuerlichen" Definition des Begriffes "Ideal", bis hin über die Weiterentwecklung bzw deren Nichtentwicklung der Nebenspieler, zu Diegos Zeiten:beer:
 
Immer wieder zu erwähnen, hätte Werder Diego verpflichtet, hätten wir Özil auch behalten können, ist so ja nicht haltbar.
Mesut, wollte zu Real Madrid, da gab es nichts mehr zu verhandeln.
KaTs waren zu blauäugig zu glauben ein Hunt & Marin können dieses Position auffangen.
Das wurde hier im Forum auch schon seit dem möglichen Weggang von Mesut
vorhergesagt, dass das mit Aaron & Marko nicht funktionieren kann!
KaTs haben für mich beginnende Betriebsblindheit, die aktuell bitter bestraft wird.
 
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