Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
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M
Mick_666
Guest
...
Nein, hast Du nicht. Ich würde aber noch mal diesen Beitrag vom Mai empfehlen, der es sehr gut zusammenfasst.
Im Kern nicht (wie oben beschrieben), aber es ist natürlich ein wichtiger Teil der Philosophie Schaaf.
Auf die Erkenntnis von München, dass mit dem vorhandenen Spielerpersonal ein 4-2-3-1 defensive Kompaktheit, dafür aber wenig variables, kreatives Spiel bringt, reagiert Schaaf gegen Tottenham, indem er dieses System auflöst und mit Raute spielen lässt. WEIL Werder das Spiel machen will. Hunt, der mehr für Ordnung im Spiel sorgen kann und mittlerweile auch gut gegen den Ball arbeitet, lässt er zugunsten der Genialität Marin`s und zweier echter Stürmer draussen. Hinzu kommt, dass die Raute natürlich anfälliger über die Außen ist als das 4-2-3-1 und hohe Anforderungen an die AV`s stellt, defensiv wie offensiv. Funktioniert das Rautensystem, ist es sehr flexibel, entlastet die Defensive, birgt hohes Überraschungsmoment in der Offensive. Funktioniert es nicht, wird`s zum Boomerang - wie gegen Tottenham. Naja, und auf die Erkenntnis des Tottenham-Spiels, dass in der 1. HZ kreativ gar nichts ging, nimmt Schaaf gegen Mainz mit Wesley und Bargfrede noch mehr Physis und Laufbereitschaft aus dem Team und bringt mit Boro, Hunt, Marin, Almeida, Arnautovic gleich 5 Kräfte, die hauptsächlich ihre Stärken im kreativ-offensiven Bereich, aber weniger als Wesley und Bargy gegen den Ball haben.
Das zeigt klipp und klar, worum es Schaaf geht. Der Anspruch unseres Trainers ist es, ein stets agierendes Team zu formen. Nur besteht die Schwierigkeit eben darin, die Mechnismen zu finden, die inandergreifen müssen, um ein aktives Ballbesitzspiel aufzuziehen, welches eine funktionierende, variable Offensive beinhaltet und gleichzeitig das Ganze defensiv zu disziplinieren. Dies ist wesentlich schwieriger zu spielen als ein System mit einer Spielausrichtung, wie sie Mainz im Weserstadion umsetzte. Der Unterschied liegt darin, dass das Eine meist nicht gleich am Saisonanfang funktioniert und das Andere zu jedem Saisonzeitpunkt leichter funktionieren kann. Umgekehrt wird das Mainz-System ganz sicher an seine Grenzen stoßen, wenn das Werder-System ins Laufen kommt. Es kann aber nur ins Laufen kommen, wenn Rückschläge gewissermaßen einkalkuliert werden. Und letztlich wird dies erschwert, wenn drei ganz wichtige Stammspieler fehlen und drei neue Akteure auf strategisch wichtigen Positionen zu integrieren sind.
Parallelbeispiele gibt es in München, die ähnliche (Anfangs-) Probleme haben, weil sie genau wie Werder bestimmte Ansprüche an ihr eigenes Spiel haben/haben müssen. Oder Leverkusen. Und selbst ein Magath merkt auf Schalke, dass es weitaus schwieriger ist, eine Mannschaft auf ein anderes Spiel auszurichten, als sie es in der Vorsaison bevorzugten.
Du bist ja nun lange genug dabei. Denk an den Gang-an-die-Spitze-Thread, da wurde das hinreichend diskutiert.
Naja, den verlinkten Artikel von beckstown fand ich zwar damals im Kern schon richtig, nur scheint er (genau wie Mick ja auch öfter) TS doch ein wenig zu unterschätzen. Es wird hier ein Bild skizziert, das ihm so einfach nicht gerecht wird... "JEDEM halbwegs versierte Amateurtrainer wäre klar gewesen...", nur dem blöden Schaaf erschließt sich diese allereinfachste Taktikschule natürlich nicht. 
Im Grundtenor stimme ich ja mit euch überein, denn das funktionierende System ist wohl wirklich das Wichtigste für unseren Trainer, aber ich sehe die Gründe nicht unbedingt in seiner Beschränktheit, sondern darin, dass er mit diesem Konzept nun mal auch über Jahre erfolgreich ist. Er macht aus 5Mio. nicht 20Mio, obwohl er taktisch absolut keine Ahnung hat, sondern WEIL er den Spielern Freiheiten gibt, ihre individuellen Stärken auszuleben und sie versucht in ein System einzubauen. Wir alle würden uns wohl wünschen, dass er desöfteren weniger lange an gewissen Akteuren festhält und taktisch schneller auf den Gegner und/oder gewisse Situationen reagiert, aber ich bin mir recht sicher, dass darunter dann seine einmalige Entwicklungs- und Integrationsfähigkeit leiden würde.
Just my 2 cents (...die erwartungsgemäß gleich bis ins Detail zersetzt werden
)
Im Grundtenor stimme ich ja mit euch überein, denn das funktionierende System ist wohl wirklich das Wichtigste für unseren Trainer, aber ich sehe die Gründe nicht unbedingt in seiner Beschränktheit, sondern darin, dass er mit diesem Konzept nun mal auch über Jahre erfolgreich ist. Er macht aus 5Mio. nicht 20Mio, obwohl er taktisch absolut keine Ahnung hat, sondern WEIL er den Spielern Freiheiten gibt, ihre individuellen Stärken auszuleben und sie versucht in ein System einzubauen. Wir alle würden uns wohl wünschen, dass er desöfteren weniger lange an gewissen Akteuren festhält und taktisch schneller auf den Gegner und/oder gewisse Situationen reagiert, aber ich bin mir recht sicher, dass darunter dann seine einmalige Entwicklungs- und Integrationsfähigkeit leiden würde.
Just my 2 cents (...die erwartungsgemäß gleich bis ins Detail zersetzt werden
)
M
Mick_666
Guest
Naja, und nichts anderes wurde hier geschrieben. Das hat im Übrigen nichts mit "Beschränktheit", sondern mit konzeptionellem Denken zu tun.
Naja, und nichts anderes wurde hier geschrieben. Das hat im Übrigen nichts mit "Beschränktheit", sondern mit konzeptionellem Denken zu tun.
Der Unterton des von dir verlinkten Beitrags und die exemplarisch von mir zitierte Stelle lassen schon eindeutige Schlüsse zu, die auch du erkennen wirst
Im Übrigen schrieb ich ja auch, dass wir uns im Grundtenor einig sind.
Bremen
Moderator
@ Mick_666
Deiner Spielsphilosphie-Analyse in allen Ehren, aber wenn die 11 auf dem Platz wie am Samstag oder in Hoppnhim die elementaren Dinge wie Ballsicherheit, Laufbereitschaft, Einsatzfreude etc. fehlen, dann nützen auch die beste Aufstellung und die beste Taktik nichts.
Hier muß Thomas Schaaf dringenst die Hebel ansetzen, denn die schlampge Einstellung in manchen Spielen zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten Jahre und in dieser noch jungen Saison mußte man das auch schon leider mehr als einmal beobachten. Ich will auf keinen Fall eine Trainerdiskussion anfangen, aber wenn dieses Defizit seit Jahren vorhanden ist, dann liegt es entweder am Trainer, weil er die Mannschaft diesbezüglich nicht erreicht oder es liegt an der Ignoranz der Mannschaft - nur dann muß man hinterfragen, ob KATS diesbezüglich das richtige Spielermaterial verpflichtet haben.
Es wäre auch zu einfach, die aktuelle Lage mit dem "traditionellen Stolperstart" zu entschuldigen und schönzureden. Die Art und Weise, wie Werder in Hoppnhim, in Genua, gegen Tottenham und gegen Mainz aufgetreten ist (aufgrund dieser Vielzahl kann man die Testspielpleite bei Fulham auch nicht mehr mit der Beanspruchung in der Saisonvorbereitung entschuldigen), ist in 2010 eklatanter als in den Vorjahren, so daß zu befürchten ist, daß die Aufholjagd auch nicht so rund läuft wie bisher; abgesehen davon sollte man sich auch nicht immer auf diese Hoffnung/Fähigkeiten ausruhen und es ist auch nicht verboten, die ersten Spiele in einer Saison ohne Niederlage zu absolvieren, denn wohin ein guter Saisonstart von Werder hinführen kann, daß hat man in der Saison 03/04 gesehen...
Deiner Spielsphilosphie-Analyse in allen Ehren, aber wenn die 11 auf dem Platz wie am Samstag oder in Hoppnhim die elementaren Dinge wie Ballsicherheit, Laufbereitschaft, Einsatzfreude etc. fehlen, dann nützen auch die beste Aufstellung und die beste Taktik nichts.
Hier muß Thomas Schaaf dringenst die Hebel ansetzen, denn die schlampge Einstellung in manchen Spielen zieht sich wie ein roter Faden durch die letzten Jahre und in dieser noch jungen Saison mußte man das auch schon leider mehr als einmal beobachten. Ich will auf keinen Fall eine Trainerdiskussion anfangen, aber wenn dieses Defizit seit Jahren vorhanden ist, dann liegt es entweder am Trainer, weil er die Mannschaft diesbezüglich nicht erreicht oder es liegt an der Ignoranz der Mannschaft - nur dann muß man hinterfragen, ob KATS diesbezüglich das richtige Spielermaterial verpflichtet haben.
Es wäre auch zu einfach, die aktuelle Lage mit dem "traditionellen Stolperstart" zu entschuldigen und schönzureden. Die Art und Weise, wie Werder in Hoppnhim, in Genua, gegen Tottenham und gegen Mainz aufgetreten ist (aufgrund dieser Vielzahl kann man die Testspielpleite bei Fulham auch nicht mehr mit der Beanspruchung in der Saisonvorbereitung entschuldigen), ist in 2010 eklatanter als in den Vorjahren, so daß zu befürchten ist, daß die Aufholjagd auch nicht so rund läuft wie bisher; abgesehen davon sollte man sich auch nicht immer auf diese Hoffnung/Fähigkeiten ausruhen und es ist auch nicht verboten, die ersten Spiele in einer Saison ohne Niederlage zu absolvieren, denn wohin ein guter Saisonstart von Werder hinführen kann, daß hat man in der Saison 03/04 gesehen...
Bremen
Moderator
Stimmt, weil max. auch nur 102 Punkte zu holen sind.
M
Mick_666
Guest
@Bremen
Deswegen erwähnte ich auf StoneCold den Gang-an-die-Spitze-Thread. Dass Einstellung Vorraussetzung ist, habe ich nirgends ausgeschlossen. Nur eben noch Dinge erwähnt, die vielleicht auch eine Rolle spielen könnten.
Im Übrigen hatten wir, wenn ich mich da recht erinnere 03/04 ebenso einen durchwachsenen Start mit 1:1 gegen Gladbach und 1:3 gegen Stuttgart in den ersten Heimspielen (was dann auch bis zum 33. ST die letzte Niederlage blieb).
Deswegen erwähnte ich auf StoneCold den Gang-an-die-Spitze-Thread. Dass Einstellung Vorraussetzung ist, habe ich nirgends ausgeschlossen. Nur eben noch Dinge erwähnt, die vielleicht auch eine Rolle spielen könnten.
Im Übrigen hatten wir, wenn ich mich da recht erinnere 03/04 ebenso einen durchwachsenen Start mit 1:1 gegen Gladbach und 1:3 gegen Stuttgart in den ersten Heimspielen (was dann auch bis zum 33. ST die letzte Niederlage blieb).
Bremen
Moderator
Sehe ich genauso.
Noch heute könnte ich mich über das Spiel aufregen. :wild: Es ist für mich unbegreiflich wie man dann geschlagene 62 Minuten an diesem Team ohne Wechsel festhalten kann. Ich habe immer noch die Szenen im Kopf als TS zum wiederholten Male in der Coaching-Zone steht und den Kopf schüttelt. Wenn man sieht, dass es nicht läuft, muss ich doch was machen und kann nicht ewig warten. Am besten wechseln wir in Zukunft erst in der 80. Minute... 
Diese Sache ist aber auch nicht neu, sondern schon etliche Male aufgetreten. Es wird viel zu spät reagiert. Und Rotation in allen Ehren, aber wir hatten gerade mal 3 Spiele in der Buli auf dem Buckel. Also manchmal hat man wirklich den Eindruck, dass sich bei uns eine Art Betriebsblindheit entwickelt hat.
Bremen
Moderator
@ Meister_Propper2
Jepp, die Wechsel waren in Anbetracht des Spielverlaufs mit 0 (in Worten: null) herausgespielten Torchancen in der 1. HZ viel zu spät, Schaaf hat leider erst auf den Rückstand reagiert anstatt in der Pause zu agieren.
Nach dem Spiel mußte man aber leider zu der Erkenntnis gelangen, daß diese Wechsel auch zu einem früheren Zeitpunkt wohl nichts gebracht hätten, denn das war nur ein Tausch von Not gegen Elend.
Jepp, die Wechsel waren in Anbetracht des Spielverlaufs mit 0 (in Worten: null) herausgespielten Torchancen in der 1. HZ viel zu spät, Schaaf hat leider erst auf den Rückstand reagiert anstatt in der Pause zu agieren.
Nach dem Spiel mußte man aber leider zu der Erkenntnis gelangen, daß diese Wechsel auch zu einem früheren Zeitpunkt wohl nichts gebracht hätten, denn das war nur ein Tausch von Not gegen Elend.
B
beckstown
Guest
@Mick_666
So isses wie Du schreibst. Wir haben 1.) die 4-4-2 Raute verlernt und 2.) auch nicht das Personal und momentan die Sicherheit dafür. Im Moment sind wir nur 4-3-2-1 fähig. Schaaf würde gut daran tun, daß zunächst zu akzeptieren
Und es ist immer wieder die gleiche Frage nach der Henne und dem Ei. Spielt die Mannschaft so schlecht weil das System nicht stimmt oder kann die Mannschaft das System nicht umsetzen. Es wird immer zu schnell von fehlendem Einsatz gesprochen. Manchmal ist es so, wenn ein System nicht stimmt, kannst Du kämpfen wir ein Irrer und es sieht trotzdem so aus als wenn Du keinen Einsatz bringst.
Schaaf hätte nach der Tottenham HZ wissen müssen, daß 4-4-2 im Moment nicht drinliegt. Und den Timbo kann er auch gleich draußen lassen. Nie war es so einfach wie heute wieder auf die Siegerstrasse zu kommen.
Richtiges System spielen und Timbo draußen lassen und schon wirds wieder was! Potential haben wir, WIR setzen es nur nicht richtig ein. Dafür ist der Trainer zuständig, ganz einfach!
So isses wie Du schreibst. Wir haben 1.) die 4-4-2 Raute verlernt und 2.) auch nicht das Personal und momentan die Sicherheit dafür. Im Moment sind wir nur 4-3-2-1 fähig. Schaaf würde gut daran tun, daß zunächst zu akzeptieren
Und es ist immer wieder die gleiche Frage nach der Henne und dem Ei. Spielt die Mannschaft so schlecht weil das System nicht stimmt oder kann die Mannschaft das System nicht umsetzen. Es wird immer zu schnell von fehlendem Einsatz gesprochen. Manchmal ist es so, wenn ein System nicht stimmt, kannst Du kämpfen wir ein Irrer und es sieht trotzdem so aus als wenn Du keinen Einsatz bringst.
Schaaf hätte nach der Tottenham HZ wissen müssen, daß 4-4-2 im Moment nicht drinliegt. Und den Timbo kann er auch gleich draußen lassen. Nie war es so einfach wie heute wieder auf die Siegerstrasse zu kommen.
Richtiges System spielen und Timbo draußen lassen und schon wirds wieder was! Potential haben wir, WIR setzen es nur nicht richtig ein. Dafür ist der Trainer zuständig, ganz einfach!
Bremen
Moderator
Das sehe ich anders. Wenn ein Spieler sich einsetzt und Laufbereitschaft zeigt, dann ist das auch bei einem nicht stimmigen System schon sichbar, auch wenn er, um bei der Geflügel-Metapher zu bleiben, wie ein geköpftes Huhn planlos über den Platz läuft.
M
Mick_666
Guest
Eben. Werder bleibt mit solchen Start-Aufstellungen, insbesondere zu diesen Saisonzeitpunkten, so oder so eine Mannschaft, die a) prädestiniert ist, Rückstände aufzuholen, aber b) ebenso - fast zwangsläufig - diesen Zustand erst gar nicht verhindern kann. Und wenn dann solche Dinge wie von Dir oben genannt dazu kommen inklusive gewisser "soft skills", wird a) noch unwahrscheinlicher, aber b) bleibt wahrscheinlich. Andererseits wird b) und in Folge dessen auch a) dann unwahrscheinlicher, wenn das Team eingespielt ist und die Rädchen greifen.
Dennoch sehe ich nicht primär ein Einstellungsproblem, warum sonst holt das Team so oft Rückstände auf oder kommt nach Rückständen oft nochmal ran, warum zeigt das Team solche kämpferischen Leistungen wie in Genua oder in München? Ich denke eher, dass Schaaf ein Team sehr gut einstellen kann. Ein Problem könnte jedoch das eher nicht leistungs- und einstellungsfördernde, weil relativ kritikresistente und ruhige Bremer Umfeld sein. Ich denke aber auch, dass Schaaf nicht der geniale "Spielvorbereiter" ist, einfach deshalb weil ihm die Individualität der Spieler wichtiger ist. Das wiederrum hat zur Folge, dass er die Gegnerorientierung eher als sekundär betrachtet (Ausnahmen wie auf Schalke oder Teile der Hinrunde letzte Saison mal ausgeklammert
).Gegen Tottenham wurden unsere AV`s überfordert, WEIL die Raute in dieser Form problematisch ist. Wesley hat die Anlagen, ist aber taktisch noch nicht so weit. Bargy und Frings sind Fighter, keine Strategen, keiner von beiden kann einen Raumdeckungsverbund dann so organisieren, wie es müsste, hinzu kommt gerade in dieser Hinsicht der Merte-Ausfall. MM hat defensiv ohnehin immer noch Schwächen, mehr als Hunt. Almeida ist kein spielender Stürmer und deshalb kein Stürmer vor der Raute, sondern einer, der perfekt zum Stoßstürmer im 4-2-3-1 geeigent wäre. Aber vielleicht sollten wir hier weiterdiskutieren.
@beckstown
Das Personal für das 4-4-2 mit Raute haben wir im Grunde seit 2006 nicht mehr, allerdings hatten wir letzte Saison schon eher die Spieler dafür. Diese Saison voraussichtlich sogar noch mehr, wenn sich Wesley zu dem entwickelt, was er in Ansätzen verspricht. Ein 4-2-3-1 würde derzeit zweifelsohne besser passen. Das hat zwar den Vorteil, dass es taktisch mMn weniger anspruchsvoll ist, dafür aber eben den Nachteil, das es nicht so flexibel ist wie das Rautensystem. Zur Umsetzung von Schaaf`s Fussball (Schnelligkeit im Umkehrspiel, vertikal, möglichst mit vielen Stationen, aber wenigen Ballkontakten über Einzelne - und damit Schaffen des Überraschungsmomentes) ist die Raute nahezu unabdingbar. Daher wird er, wenn es irgendwie geht, immer wieder darauf zurückgreifen.
Das ist ja auch nicht grundfalsch, nur müssen dann eben Rückschläge gewissermaßen einkalkuliert werden. Du kannst eine Raute nicht einspielen, wenn Du zu Saisonbeginn auf ein anderes System setzt, nur weil es zu diesem Zeitpunkt erfolgversprechender ist.
schlimm ist dass beides fehlte , und bei aller Kritik an den Spielern : welche Aufgabe hat denn der Trainer ? Spielsystem , Struktur,Auswahl des Personals , begeitern und motivieren : da war nix zu sehen
G
gelöscht
Guest
Zitat von WÜ-HB;1288348:
Das ist aber nicht alleine Sache des Cheftrainers TS sondern des Trainerstabes. TS als Cheftrainer hält da nur stellvertretend den Kopf hin für alle. Gut, dafür wird er auch das dickste gehalt von allen im Trainerstab haben. Aber bei Erfolgen ist es auch immer sehr einseitig, dass er hochgejubelt wird und der Rest schnell vergessen wird. Für Trainerstab und Mannschaft gilt: Man gewinnt oder verliert zusammen. Als Einzelkämpfer bist du verloren. Und um noch einen Schritt weiter zu gehen. Bei der Kommunikation zwischen Team und Trainerstab ist insbesondere der Kapitän gefragt.
Alle, die jetzt die Kritik an TS suchen und sich vielleicht auch schon für einen Trainerwechsel aussprechen sollten mal überlegen, dass da noch ein paar mehr Menschen als Teil im "Getriebe" fungieren.
Auch Bayern und S04 bleiben derzeit hinter ihren Erwartungen. Ich bin mir sicher, dass man die Konkurrenten um die Plätze im internationalen Wettbewerb für die kommende Saison innerhalb der nächsten 30 Spieltage noch locker einholen kann. Von den Mannschaften, die jetzt einige Punkte vor uns stehen werden wir am 34. Spieltag die meisten hinter uns gelassen haben.
Ich dneke, das sollte selbstverständlich sein.
Mal abgesehen davon, dass Werder ja bekannt ist dafür, dass sie eher spät in die Saison starten, find ich das alles noch nicht so beunruhigend.
Und einen grund den Trainer zu entlassen ist es sowieso nicht!
Der Meiste rwird nach dme 34. Spieltag gekührt- und nicht am 4. oder 5.
*3 Euro ins Phrasenschwein werf*
Insofern mach ich mir zu diesem Zeitpunkt noch keine Sorgen.
Bremen
Moderator
Es läßt sich nicht von der Hand weisen, daß es bei Werder nicht rund läuft, so daß man hinter den Erwartungen steht, so daß es schon Anlaß zur Kritik gibt, erst recht, wenn die Uraschen für Niederlagen a) bekannt sind und b) sich zu Beginn dieser Saison gehäuft haben. Wer damit nicht umgehen kann, sollte es lieber sein lassen, sich dieser Kritik (auch wenn sie nicht gegen einen selbst gerichtet ist) auszusetzen.
Aber bei aller Kritik habe ich den Beiträgen aus den letzten 40 Stunden, die ich gelesen habe, nichts von einer eventuellen Befüwortung eines Trainerwechsels gesehen.
Für jemanden, der sich in erster Linie für den SV Werder interessiert, ist das so bedeutend, wie eine geplatze Currywurst im ostfriesischen Wattenmeer, weil das ist "nur" Rivailtätsdenken.
Wenn Werder sich über die Bundesliga für die CL qualifiziert, dann hat man das sportliche Ziel erreicht, auch wenn die Bayern mit 20 Punkten Vorsprung Meister werden, aber im Gegensatz dazu hat Werder auch keinen Vorteil davon, wenn man international zugucken muß und es Schalke 04 ähnlich ergeht.
Daß man sie einholen kann, daß steht außer Frage - nur soll man sich nicht darauf verlassen, bloß weil es in der Vergangenheit auch geklappt hat. Wenn man 99x bei Rot über die Straße geht, ist es keine Gewährleistung dafür, daß man beim 100. Versuch auch nicht überfahren wird.
Vielleicht hat er so lange gebraucht, zu überlegen, wen er denn rausnimmt.
Im Ernst: Du hast es in einem früheren Beitrag schon geschrieben - es waren ja nicht nur die drei Positionen, die einen Wechsel notwendig machten. Er hat versucht, die Schlüsselpositionen neu zu besetzen. Wenn man aber mal ehrlich ist, hat auch die Auswechslung wenig Konstruktives gebracht.
Ich bin da ganz bei Dir, wenn Du schreibst, dass am Samstag fast alle versagt haben und dass es dann schwierig ist, taktisch etwas zu bewegen. Woran das liegt? Keine Ahnung. Aber der Saisonauftakt ist leider bis heute eine Zeitrafferversion der letzten Jahre. Es zieht sich ja über alle vergangenen Saisons hinweg und es scheint kaum in den Griff zu bekommen sein - zumal diese extremen Ausschläge nach unten und oben, immer wieder mit unterschiedlichem Personal stattfinden.
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