Jo. Aber hast du den jämmerlichen Auftritt von Ottos Griechen bei der EM 2008 gesehen?
Den Erfolg, den Rehagel mit Griechenland geholt hat, ist völlig untauglich als Vergleich. In einem Turnier kannst du als Kollektiv mal über dich hinauswachsen. Der Titel war sicherlich kein Sieg des Systems, sondern ein Sieg des Willens.
Eine ganze Saison ist etwas völlig anderes
Dazu kommt noch ein Aspekt: Die Griechen haben 2004 mit ihrer mannschaftlichen Geschlossenheit in Verbindung mit dem defensiven System alle überrascht. Das kann einmal funktionieren. 2008 waren sie mit ihrem Latein am Ende, weil der Überraschungseffekt weg war und gerade diese EM die Überlegenheit des Offensivfußballs gezeigt hat.
Der Wunsch nach einem Libero ist angesichts mancher Fehlleistung der Defensive sogar nachvollziehbar. Aber es ist doch nicht so, dass man eben mal einen Libero einbaut und dann sind alle Defensivprobleme beseitigt. Fußball ist doch etwas komplizierter, ist ein System mit Verzahnungen usw., und es hat doch Gründe, dass international kaum noch mit Libero gespielt wird. Wäre er DIE Lösung für Defensivprobleme, würde das sicher nicht nur in diesem Forum diskutiert.
@dkbs
also ich kann Dir da nicht ganz zustimmen. es gibt da ein paar dinge, die nicht zusammenpassen.
in der saison 03/04 hat werder in der hinrunde 20 in der rückrunde 9 !!gegentore bekommen (lässt man die beiden letzten spiele außen vor als werder bereits meister war). selber geschossen wurden 42 hinrunde und 34 rückrunde (bis spieltag 32!!). es war also nicht schon immer ein ausschließlich offensives system.
gerade in dieser (03/04) saison haben wir die räume im mittelfeld extrem zugestellt und dadurch viele balleroberungen gemacht, die zu toren geführt haben. dies sieht jetzt ganz anders aus. damals haben wir viel besser das spiel gelesen. in dieser saison extrem aber auch schon in der letzten saison ist das mittelfeld ein schweizer käse. sicher hat sich die taktik durch die passive abseitsregel extrem geändert. dadurch ist ein zustellen im mf nicht mehr so leicht möglich.
Das sehe ich mehr oder weniger auch so. 03/04 hat mir auch besser gefallen:cool:, von der Ausgeglichenheit des Spiels, zwischen OFfensive und Defensive, zwischen jungen und alten Spielern, das Spiel gegen den Ball Nur: Das hat aber nicht in erster Linie selbstverantwortete Gründe:
- 03/04 war erstmal eine absolute Ausnahme. Eine Serie von ca. 25 Spielen ohne Niederlage wird es so schnell nicht mehr geben. Ich bezweifle, dass Bayern das seitdem hingekriegt hat. Durch die Erfolge hat das Ganze eine Eigendynamik bekommen; zudem eine Eigendynamik, bzw. eine Erfolgswelle, die man wahrscheinlich nur erwischt, wenn so etwas neu ist. Als Mannschaft, die sich oben etabliert hat, wird es schon insofern schwerer, als eine Gewöhnung eintritt (kann kein Trainer was dran ändern) und es andere Ziele, andere Aufgaben gibt.
- Richtig: 03/04 war es noch nicht das ausschleßlich offensive System. Das hatte aber auch Gründe. Werder ging als Außenseiter in die Saison, die Gegner waren offensiver, daher waren die Räume da, die heute nicht mehr da sind. Auch wenn ich ebenfalls finde, dass das Spiel gegen den Ball nicht besonders gut ist und von daher in punkto Balleroberungen zustimme: Heute würden diese nicht mehr in der Form zu Torgefahr führen, weil die Balleroberung nicht mehr gleichbedeutend mit viel Raum ist, da die Gegner einfach viel massierter stehen. Werder hatte es damals auch viel einfacher.
Schaafs Überlegung dürfte sein, dies durch (Offensiv)Druck zu kompensieren. Eine sehr anspruchsvolle Angelegenheit, die auch meiner Meinung nach nicht ganz rund läuft, hin und wieder gründlich schief geht.
(Dass ich Werder ankreide, sich seit 03/04 zunehmend nicht gut bei gegnerischem Ballbesitz zu verhalten steht auf einem anderen Blatt (oder vielleicht auch diesem, aber das ist trotzdem was anderes als was hier aböäuft).)
Aber auch wenn man diesen Unterschied sieht und diesbezüglich Kritik übt, bleibt doch die Frage wie, in welcher Form und in welchem Rahmen. Im alten Forum gab es einen Thread dazu, was "der Gang an die Spitze erfordert". Hier sind solche Diskussionen gut aufgehoben und in diesem Rahmen konnte auch punktuell erörtert werden, ob perspektivisch eine neue Ausrichtung durch einen neuen Trainer sinnvoll sein könnte. Aber irgendwelche Sachen, die einem stinken, rauszuhauen und den Trainer deshalb in Frage zu stellen, das kann es es meiner Meinung nach nicht sein.
Denn, auch das muss man sagen und ansheinend immer wieder in Erinnerung rufen: Unter diesem Trainer ist Werder trotz etwaiger Defizite fünf mal hintereinander unter den ersten drei der Tabelle gelandet und ich weigere mich, das als selbstverständlich anzusehen.
Auch wenn Werder nur noch Drecksfußball bieten würde (was aber schwer mit der o.g. vereinbar wäre) und die Fans in Scharen wegliefen, könnte man sich Gedanken machen, aber auch das ist nicht der Fall, denn die Spiele, wo Werder attraktiv, z.T. spektakulär spielt und etwaige defensive Defizite nicht vorhanden sind oder nicht ins Gewicht fallen, sind deutlich in der Überzahl gegenüber den Spielen wie in Stuttgart.
Ich verstehe (und teile) die Unzufriedenheit nach solchen Spielen wie jetzt. Ich verstehe (und teile) auch, dass man sich perspektivisch eine Weiterentwicklung wünscht, wobei vieles von dem, was anscheinend erwartet ist, nicht angemessen ist, da es gerade mal von absoluten Spitzenteams (international) und teilweise noch nicht mal von denen geleistet werden kann.
Was ich aber ganz und gar nicht verstehe, ist
- dass und wie sehr an dieser Stelle von eingen nur das Negative gesehen wird und das Positive (in erster Linie einfach die Bilanz der letzten 5 Jahre) kleingeredet, relativiert, verdreht oder ganz ignoriert wird.
- die hysterische Stimmung in der Behandlung dieser Thematiken
- die in einer entsprechend aufgeregten Diskussion um den Trainer gipfelt, wo sich plötzlich jeder dazu berufen fühlt, der sportlichen Leitung und besonders dem Trainer irgendwelche Fehler vorzuhalten und Schaaf zum Teil für verbraucht und/oder unfähig zu erklären
aber auch der fitnesszustand der mannschaft läßt m.e. zu wünschen übrig. gerade die MF spieler sind nicht in der lage die löcher zuzulaufen. aber vielleicht läuft es sich nach vorne schneller als zurück
Ich kann und will mir kein Urteil über das Fitnesstraining erlauben. Was aussieht wie Fitnessdefizite kann m.E. alle möglichen Gründe haben. Schlechte Raumaufteilung, Verunsicherung und dementsprechende Beeinträchtigungen der trainierten Automatismen und Vorgaben, Ratlosigkeit gegenüber bestimmten Situationen auf dem Feld oder so.
Wie gesagt: ausschließen kann ich es nicht. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass in der heutigen Fußballwelt da nicht jeder Bundesligatrainer irgendwo auf dem neuesten Stand ist, wobei es gut sein kann, dass Schaaf hier andere Schwerpunkte setzt (Training mit Ball) als z.B. Magath. Inwiefern sich das negativ auswirken kann, sollen andere beurteilen, aber auch nicht unbeding die, die Schaaf sowieso am Karren flicken wollen.
was mich verwundert, dass die Zielvorgabe MEISTERSCHAFT/TITEL !!! von schaaf ausgegeben wird, aber bei einer solchen spielweise ein solches ziel nicht zu erreichen ist. auch wenn es eine formfrage ist, ist dafür schaaf verantwortlich. die beiden letzten spielzeiten haben gezeigt, dass werden nicht in der lage war, eine leistung über eine saison zu kompensieren. jeweils herbstmeister bzw. punktgleich und am ende platz 3 und 2. da war mehr drin. und wenn man den eigenen anspruch des trainers zu grunde legt, muss man fragen dürfen, wie reagiert der trainerstab darauf. welche maßnahmen werden getroffen, damit die defensive gestärkt wird. nur mit offensive geht das nicht
Was die Zielvorgabe betrifft, gehe ich mir dir konform. Wie man hier sieht, schafft das Erwartungen, die dann sogar zu Ansprüchen werden, welche in der Form nicht realistisch sind.
Allerdings muss man unterscheiden zwischen Zielen - und warum sollte Werder nach den letzten Jahren nicht mal wieder einen Titel holen (wollen)? -
und Ansprüchen, und das ist es, was viele nicht verstehen, dass es nämlich das Ziel Werders kann, Meister zu werden, aber niemals der Anspruch.
Ob dieses Ziel mit der gegenwärtigen Ausrichtung erreicht werden kann, muss dahingestellt bleiben. Werders Probleme liegen sicher in der Defensive und in der Konstanz. Aber gerade die Phasen der letzten Jahre, wo es über eine Halbserie sehr, sehr gut lief, zeigen eben auch, dass das Potential da wäre. Die Frage ist eben, ob man diese Probleme in den Griff bekommt.
Wobei ich mich weigere, einen zweiten oder dritten Platz als Misserfolg zu betrachten, denn mindestens zwei Mannschaften haben genau das gleiche bzw. höhere Ziele und Ansprüche.
Wie Schaaf arbeitet, wird man im Detail wohl nie erfahren, man kann es aber an den Spielen und Ergebnissen ablesen. Und da kann man sicherlich Verbesserungsmöglichkeiten erkennen, aber auch, dass diese Arbeit so schlecht nicht sein kann.
mir fehlt da der erfolgshunger. fehler werden zu schnell und zu leicht akzeptiert "wir schießen dann eben vorne ein paar mehr" und wenn das nicht klappt, war es nicht der richtige tag. so kann man auch damit umgehen. man kommt aber nicht ans ziel.
Wer sagt, dass tatsächlich so lässig mit Misserfolgen umgegangen wird? In der Tat macht Werder intern einen vergleichsweise liberalen Eindruck, aber das ist mir zu spekulativ. Und daraus schließen, dass solche Spiele immer mal wieder vorkommen, würde ich es nicht.
was mich ebenfals verwundert ist die meldung von heute:
sollte tosic diese defizite haben, ist es traineraufgabe ihm ein entsprechendes trainingsprogramm vorzusetzten. hier hört es sich eher nach einer "freiwilligen" sache an. aber das ist auch typisch sein sprachstiel und insofern auch mit vorsicht zu geniessen. nur gibt es einige spieler, die einen fitnessrückstand haben, der nicht konsequent aufgearbeitet wird.
Dieses Beispiel zeigt doch, wie schwer es ist, sowas wirklich zu beurteilen, das ist eine nichtssagende Pressemeldung, aber daraus wird dann je nach Interessenlage was rausgezogen, das ein Fitnessproblem belegen soll. Wie gesagt, ich will das nicht ausschließen und mir ist der Fall Tosic auch rätselhaft, aber wenn ich sehe, dass er bei Olympia gespielt hat un seitdem bei Werder nicht mehr, erscheint es mir plausibel, ihn durch spezielles Fitnesstraining zu fördern. Und nebenbei ein Beleg dafür, dass bei Werder offensichtlich sehr wohl auf die Fitness geachtet wird.
Der Fußball, den TS spielen lässt, ist nicht nur offensiv und attraktiv, sondern auch erfolgreich. Von daher: Wo ist das Problem?
Im Grunde ist es wirklich genau so einfach.
MFG dkbs
