Loveparade 2010
- Ersteller des Themas Piontek
- Erstellungsdatum
oha, das hört sich ja verdammt heftig an - ich hoffe dass er das ganze schnell und gut verarbeiten kannEr war über 1 Std im Tunnel,und kam nicht raus.. Er wollte weg vom Gelände,als dies aber nicht möglich war,weil ihm eine Menschenwand entgegen kam die alle aufs Gelände wollten.. Also schloss er sich denen wieder an,und wollte zurück aufs Gelände,und ab da ging nix mehr.. Er war ca 50-100 Meter von der besagten Eisentreppe entfernt,als es eskalierte.. Er bekam mehrere schläge ins Gesicht,und er wurde in der Gruppe immer weiter mitgezogen,es drückte immer weiter in Richtung Plakatwand und Eisentreppe. Er schaffte es aber irgendwie aus der Mitte zu entkommen,und konnte sich abseits hinstellen.. Als es sich etwas beruhigt hatte,musste er an der Treppe vorbei,wo leider auch die meisten Leichen lagen (da waren sie noch nicht abgedeckt) und ist dann nach oben gekommen,und von da aus,Ärztlich versorgt worden..
So hatte er es mir heute morgen geschildert
Die Spiegel-TV-Reportage kann man sich jetzt auch im Netz ansehen:
http://www.spiegel.de/flash/0,,23952,00.html
Der Veranstalter sieht die Verantwortung bei der Polizei. Die Veranstalter hätten wegen der drohenden Überfüllung der Unterführung zehn der 16 Schleusen auf der Westseite geschlossen, die Polizei habe diese aber öffnen lassen.
Dass das Gelände eingezäunt war, sei von den Behörden verlangt worden, nicht etwa um durch Getränkeverkauf mehr Geld zu verdienen. Auch hätten die Behörden das Konzept mit einem einzigen Zugang genehmigt; es sei intensiv bei den wöchentlichen Sitzungen mit Polizei, Feuerwehr und Behörden geprüft worden. Von einer Warnung des Panikforschers Schreckenberg wisse er nichts. Das Gelände sei zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75% ausgelastet gewesen, warum es zu dem Stau gekommen sei wisse er nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,708478,00.html
http://www.spiegel.de/flash/0,,23952,00.html
Der Veranstalter sieht die Verantwortung bei der Polizei. Die Veranstalter hätten wegen der drohenden Überfüllung der Unterführung zehn der 16 Schleusen auf der Westseite geschlossen, die Polizei habe diese aber öffnen lassen.
Dass das Gelände eingezäunt war, sei von den Behörden verlangt worden, nicht etwa um durch Getränkeverkauf mehr Geld zu verdienen. Auch hätten die Behörden das Konzept mit einem einzigen Zugang genehmigt; es sei intensiv bei den wöchentlichen Sitzungen mit Polizei, Feuerwehr und Behörden geprüft worden. Von einer Warnung des Panikforschers Schreckenberg wisse er nichts. Das Gelände sei zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75% ausgelastet gewesen, warum es zu dem Stau gekommen sei wisse er nicht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,708478,00.html
Eigentlich lese ich die ja recht gerne, aber was das jetzt mit Satire, also Spott über gesellschaftliche Missstände zu tun hat erschließt sich mir nicht im Geringsten.
Noch widerlicher finde ich allerdings die Fotos, die Bild und bild.de (aber auch express.de, stern.de, derwesten.de) in ihrer Sensationsgeilheit zeigen. Notdürftig abgedeckte Tote mit Texten wie ("Die Hand im Tode verkrampft. Auch dieser Mann wurde bei der Panik vermutlich zerquetscht.", "Ein Foto, das Gänsehaut vermittelt – zwei Tode am Haupteingang.", "Die Leiche eines jungen Ravers liegt abgedeckt im Müll.", und noch viel, viel mehr Dreck und Schund).
das hat zwar kein direkten spott, aber es war schon beim Tod von Enke so dasss die Leute/das Magazin da wieder irgendwas drüber reinklatschen muss was nicht den geringsten Teil von Respekt für die Angehörigen hat
Emotionen raus, Fakten rein: Das Rat der Stadt Duisburg hat im Februar einstimmig die Loveparade genehmigt, die Detailgenehmigungen mit konkreten Vorgaben kamen dann von verschiedenen Fachabteilungen der Stadtverwaltung.
Jetzt erkläre mir mal jemand den Sinn, wenn jetzt der Bürgermeister zurücktreten würde, außer das einige Emotionen beruhigt wären.
Okay, eventuell war das ein wenig missverständlich ausgedrückt. Mir geht es nicht darum, dass der OB abdankt. Das bringt mMn rein gar nichts und sollte in den meisten Fällen auch kontraproduktiv sein.
Ich finde nur extrem lächerlich, dass er damit argumentiert, dass er sich der ganzen Sache stellt und dann jegliche öffentliche Äußerung und jeden öffentlichen Auftritt meidet und somit in dieser Situation keine Stellung bezieht.
W
Weserlurch
Guest
***
traurig das durch profitgier so viele menschen verletz und getötet wurden.
die anklage gegen den veranstalter sollte sich auf mord beziehen
Die Wut auf die Veranstalter ist verständlich, aber Wünsche wie der gelöschte gehen zu weit.
Niedersachse (Moderatorenteam)
traurig das durch profitgier so viele menschen verletz und getötet wurden.
die anklage gegen den veranstalter sollte sich auf mord beziehen
Die Wut auf die Veranstalter ist verständlich, aber Wünsche wie der gelöschte gehen zu weit.
Niedersachse (Moderatorenteam)
Er hat gesagt: "Gestern und auch heute ist die Frage nach Verantwortung gestellt worden, auch nach meiner persönlichen. Ich werde mich dieser Frage stellen, das steht außer Frage."
Sollten die Ermittlungen ergeben, dass er für das Unglück Verantwortung trägt, wird er zurücktreten. Solange dies nicht geklärt ist - was einige Zeit in Anspruch nehmen wird - finde ich es richtig, dass er im Amt bleibt. Denn würde er jetzt seinen Posten räumen, wäre damit nach außen hin ein Schuldiger gefunden, während in Wahrheit vielleicht ganz Andere Schuld auf sich geladen haben. Es fragt sich zum Beispiel, warum der Sachbearbeiter der Unteren Bauaufsicht im Duisburger Amt für Baurecht und Bauberatung die Organisatoren von der Vorschrift befreit hat, die vorgeschriebenen Breiten der Fluchtwege einhalten zu müssen.
Blätter mal ein wenig zurück. Da habe ich meine Meinung zum Mordvorwurf schon geäußert. Würde mich mal interessieren, wie Du zum dem Schluss kommst, die Veranstalter hätten den Tod der Opfer gewollt.
Und dass Du ihnen EINEN GRAUENVOLLEN TOD wünscht, kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, oder?
W
Weserlurch
Guest
wenn man menschen nur durch einen winzigen tunnel schleust und alle anderen wege versperrt nur um zu kontrollieren ob sie essen und trinken dabei haben,wohlmöglich auch noch eintrittsgelder kassiert hat ist das für mich fahrlässig.
Am ende des tunnels zäune und securitys zu stellen und diese auch nicht zu öffnen weil einem die kohle entgehen könnte ist für mich mord.
Die anderen 16 schleusen zu öffnen wenn schon 500 verletze auf dem boden liegen ist dann natürlich ganz großes kino!
W
Werdiknight
Guest
Dein Versuch der Beweisführung in Punkto Tötungsvorsatz würde mich aber dann jenseits jeder verständlichen Emotion mal interessieren... Wohl gemerkt, wir reden hier von Vorsatz, nicht grober Fahrlässigkeit.
W
Weserlurch
Guest
Allen Verantwortlichen war im Vorfeld bewußt das über 1 Mio Menschen kommen würden. Trotzdem wurde ein Veranstaltungsort für nur 250.000 Personen lt. Versammlungsstätten Verordnung zugelassen. Daher hätte die Veranstaltung im Vorfeld nicht genehmigt werden dürfen oder sehe ich das falsch?
Alles was also über 250.000 entspricht ist doch dann vorsätzlich!
Wenn ich einen krahn der 16 t heben kann mit dem vierfachen belaste und dieser dann auf menschen stürzt die dabei umkommen,bin ich auch dran vorsätzlich gehandelt zu haben.
W
Werdiknight
Guest
Nein, das was Du beschreibst (im Übrigen auch im Beispiel mit dem Kran) ist (grobe) Fahrlässigkeit... und dass dies - von wem auch immer verursacht - vorliegt, darüber werden sich wohl alle hier einig sein.
Vorsatz impliziert aber nicht, fahrlässig durch fehlerhaftes Handeln den Tod von jemandem in Kauf zu nehmen, sondern es ist erforderlich eine unzweifelhafte, konkrete Tötungsabsicht nachzuweisen, i.d.R. durch unmittelbares Einwirken des Täters gegen sein Opfer. Und das dürfte hier extrem schwierig werden, unabhängig davon, dass ich mir bei Leibe nicht vorstellen kann, dass diese Absicht vorlag (hierfür gibt es keinerlei Motive).
Aber wie gesagt, das soll die Beteiligten nicht frei von Schuld sprechen, es geht mir nur darum, dass man nicht aus verständlichen Emotionen heraus mit Dingen um sich wirft, die nichts mit dem vorliegendem Sachverhalt zu tun haben, denn dieser ist auch so schon schlimm genug.
Vorsatz impliziert aber nicht, fahrlässig durch fehlerhaftes Handeln den Tod von jemandem in Kauf zu nehmen, sondern es ist erforderlich eine unzweifelhafte, konkrete Tötungsabsicht nachzuweisen, i.d.R. durch unmittelbares Einwirken des Täters gegen sein Opfer. Und das dürfte hier extrem schwierig werden, unabhängig davon, dass ich mir bei Leibe nicht vorstellen kann, dass diese Absicht vorlag (hierfür gibt es keinerlei Motive).
Aber wie gesagt, das soll die Beteiligten nicht frei von Schuld sprechen, es geht mir nur darum, dass man nicht aus verständlichen Emotionen heraus mit Dingen um sich wirft, die nichts mit dem vorliegendem Sachverhalt zu tun haben, denn dieser ist auch so schon schlimm genug.
W
Weserlurch
Guest
Okay ich bin vom Eventualvorsatz ausgegangen,mag sein das mich meine Emotionen mich dazu verleitet haben.Bewusst fahrlässig handelt derjenige, der es für möglich hält, den gesetzlichen Tatbestand (z.B. den Tod eines Menschen) zu verwirklichen, aber dennoch pflichtwidrig darauf vertraut, dass dies nicht eintreten wird.Fahrlässig also ja,bewusst dann eher nein.
Es gibt darum, ob fahrlässig oder vorsätzlich der Tod von Menschen verursacht wurde.
Vorsatz ist nach einer (ungenauen) Kurzformel das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung, notwendig ist in jedem Fall neben dem kognitiven und auch voluntatives Element.
Unbewusst fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt, zu der er nach den Umständen und seinen persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten verpflichtet und imstande ist, außer acht lässt und infolgedessen die Tatbestandsverwirklichung nicht voraussieht.
Bei der bewussten Fahrlässigkeit erkennt der Täter zwar die Möglichkeit, den Tabestand zu verwirklichen, ist zwar nicht mit ihr einverstanden, handelt aber entgegen seiner Einsicht pflichtwidrig.
Der Unterschied zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Vorsatz besteht also vereinfacht gesagt darin, dass der fahrlässig Handelnde mit der als möglich erkannten Folge nicht einverstanden ist und auf ihren Nichteintritt vertraut, während der vorsätzlich Handelnde mit dem Eintritt des Erfolges in dem Sinne einverstanden ist, dass er ihn in Kauf nimmt. Die Abgrenzung ist zwar im Einzelfall schwierig, insbesondere bei Tötungsdelikten folgt die Rechtsprechung bei der Feststellung des Vorsatzes im Hinblick auf die deutlich erhöhte Hemmschwelle, einen Menschen zu töten, einer sehr restriktiven Linie.
Vielleicht zur Abgrenzung ein Beispiel aus dem Alltag: die erlaubte Höchstgeschwindigkeit innerorts beträgt 50 km/h, jeder weiß, dass höhere Geschwindigkeit einen längeren Bremsweg bedeutet. Dennoch fährt so ziemlich jeder Autofahrer etwas schneller, sagen wir mal mit 60 km/h.
Nun läuft einem dieser Autofahrer ein unachtsames Kind vor den Kühler, das er vorher nicht sehen konnte. Er kommt erst zwei Meter hinter dem Kind zum Stehen. Dieses ist tot.
Bei 60 km/h verlängert sich der Bremsweg gegenüber 50 km/h um mehr als sieben Meter. Das hat jeder auch mal in der Fahrschule gelernt.
Hat sich der Autofahrer also wegen Mordes strafbar gemacht?
Natürlich nicht. Wenn dem so wäre, würden jedes jahr Tausende von Autofahrern zu lebenslänglicher Haft verurteilt werden, denn bei einem Großteil der im Straßenverkehr Getöteten ist (bewusste) Fahrlässigkeit mit im Spiel.
Wir haben es hier klar mit einem Fall von Fahrlässigkeit zu tun, denn niemand von den Verantwortlichen hat den Tod von Teilnehmern billigend in Kauf genommen. Auch Eventualvorsatz liegt nicht vor.
Vorsatz ist nach einer (ungenauen) Kurzformel das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung, notwendig ist in jedem Fall neben dem kognitiven und auch voluntatives Element.
Unbewusst fahrlässig handelt, wer die Sorgfalt, zu der er nach den Umständen und seinen persönlichen Kenntnissen und Fähigkeiten verpflichtet und imstande ist, außer acht lässt und infolgedessen die Tatbestandsverwirklichung nicht voraussieht.
Bei der bewussten Fahrlässigkeit erkennt der Täter zwar die Möglichkeit, den Tabestand zu verwirklichen, ist zwar nicht mit ihr einverstanden, handelt aber entgegen seiner Einsicht pflichtwidrig.
Der Unterschied zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Vorsatz besteht also vereinfacht gesagt darin, dass der fahrlässig Handelnde mit der als möglich erkannten Folge nicht einverstanden ist und auf ihren Nichteintritt vertraut, während der vorsätzlich Handelnde mit dem Eintritt des Erfolges in dem Sinne einverstanden ist, dass er ihn in Kauf nimmt. Die Abgrenzung ist zwar im Einzelfall schwierig, insbesondere bei Tötungsdelikten folgt die Rechtsprechung bei der Feststellung des Vorsatzes im Hinblick auf die deutlich erhöhte Hemmschwelle, einen Menschen zu töten, einer sehr restriktiven Linie.
Vielleicht zur Abgrenzung ein Beispiel aus dem Alltag: die erlaubte Höchstgeschwindigkeit innerorts beträgt 50 km/h, jeder weiß, dass höhere Geschwindigkeit einen längeren Bremsweg bedeutet. Dennoch fährt so ziemlich jeder Autofahrer etwas schneller, sagen wir mal mit 60 km/h.
Nun läuft einem dieser Autofahrer ein unachtsames Kind vor den Kühler, das er vorher nicht sehen konnte. Er kommt erst zwei Meter hinter dem Kind zum Stehen. Dieses ist tot.
Bei 60 km/h verlängert sich der Bremsweg gegenüber 50 km/h um mehr als sieben Meter. Das hat jeder auch mal in der Fahrschule gelernt.
Hat sich der Autofahrer also wegen Mordes strafbar gemacht?
Natürlich nicht. Wenn dem so wäre, würden jedes jahr Tausende von Autofahrern zu lebenslänglicher Haft verurteilt werden, denn bei einem Großteil der im Straßenverkehr Getöteten ist (bewusste) Fahrlässigkeit mit im Spiel.
Wir haben es hier klar mit einem Fall von Fahrlässigkeit zu tun, denn niemand von den Verantwortlichen hat den Tod von Teilnehmern billigend in Kauf genommen. Auch Eventualvorsatz liegt nicht vor.
Oh Mann, wie mir diese Postings mit (gefährlichen) Halbwissen auf den Sack gehen :wild:
Und so ist die richtige Version:
"Die Veranstalter hatten von 1,4 Millionen Menschen berichtet, die über den Tag verteilt an der Loveparade teilgenommen hätten. Duisburgs stellvertretender Polizeipräsident Detlef von Schmeling indes hält diese Zahl für spekulativ und wohl auch deutlich zu hoch: Als «einzig belastbare Zahl» nannte er die 105'000 Raver, die nach ihrer Anreise mit dem Zug zwischen 9 und 14 Uhr von der Bundespolizei gezählt worden seien." Q: (http://bazonline.ch/panorama/vermis...-werten-berwachungskameras-aus/story/12351512)
Es wurden keine Eintrittsgelder genommen.
Und so ist die richtige Version:
"Die Veranstalter hatten von 1,4 Millionen Menschen berichtet, die über den Tag verteilt an der Loveparade teilgenommen hätten. Duisburgs stellvertretender Polizeipräsident Detlef von Schmeling indes hält diese Zahl für spekulativ und wohl auch deutlich zu hoch: Als «einzig belastbare Zahl» nannte er die 105'000 Raver, die nach ihrer Anreise mit dem Zug zwischen 9 und 14 Uhr von der Bundespolizei gezählt worden seien." Q: (http://bazonline.ch/panorama/vermis...-werten-berwachungskameras-aus/story/12351512)
Es wurden keine Eintrittsgelder genommen.
Und, welch Überraschung, die Opfer sind doch nicht bei irgendwelchen waghalsigen Kletteraktionen gestorben, sondern alle erdrückt.
http://www.derwesten.de/nachrichten/Alle-Opfer-wurden-zu-Tode-gequetscht-id3293433.html
Hab hier mal transkripiert, was der Sicherheitschef Wolfgang Rabe bsw., von sich gegeben hat, schon unglaublich, die waren von der ersten Minute nur auf Vertuschung aus.
Es ist ein Szenario eingetreten, dass wir natürlich vorher auch durchdacht haben, an dem wir aber letzlich nicht diese bedauerliche Unglück haben erwarten können, weil gerader dieser Bereich so offen und abgesichert war, dass an dieser Stelle, es mich zumindest verwundert, dass dieses Ereignis eingetreten ist, es mussten Zäune überwunden werden, man musste auf die Idee kommen - ich darf das mal so banal sagen, ohne dass ich damit natürlich meine Bestürzung verheimlich möchte, die hinter dieser ganzen Angelegenheit steht - man musste dann also in der Tat eine Wand erklettern, die durch Zäune abgesichert war, um dann quasi über die Wand etwas schneller auf das Gelände zu kommen, dass aber ohnehin über einen sehr, sehr breiten Zugang auch so erreichbar gewesen wäre.
http://www.youtube.com/watch?v=zO0xVCCfpQg
http://www.derwesten.de/nachrichten/Alle-Opfer-wurden-zu-Tode-gequetscht-id3293433.html
Hab hier mal transkripiert, was der Sicherheitschef Wolfgang Rabe bsw., von sich gegeben hat, schon unglaublich, die waren von der ersten Minute nur auf Vertuschung aus.
Es ist ein Szenario eingetreten, dass wir natürlich vorher auch durchdacht haben, an dem wir aber letzlich nicht diese bedauerliche Unglück haben erwarten können, weil gerader dieser Bereich so offen und abgesichert war, dass an dieser Stelle, es mich zumindest verwundert, dass dieses Ereignis eingetreten ist, es mussten Zäune überwunden werden, man musste auf die Idee kommen - ich darf das mal so banal sagen, ohne dass ich damit natürlich meine Bestürzung verheimlich möchte, die hinter dieser ganzen Angelegenheit steht - man musste dann also in der Tat eine Wand erklettern, die durch Zäune abgesichert war, um dann quasi über die Wand etwas schneller auf das Gelände zu kommen, dass aber ohnehin über einen sehr, sehr breiten Zugang auch so erreichbar gewesen wäre.
http://www.youtube.com/watch?v=zO0xVCCfpQg