Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

  • Ersteller des Themas Ersteller des Themas Pingy
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum

Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

  • Total voters
    946
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
schon nächste Saison werden wieder viele Vereine versuchen und die CL Teilnahme abzunehmen. Außerdem beobachten sehr viele Menschen anderer Vereine unsere Spielweise und es gibt nunmal nicht die generelle Taktik oder System, daß sich gegen alles und jeden durchsetzt. Vielmehr ist die situative Antizipation gefragt und das ist sein Lernfeld!
Nunja - der SV Werder unter Thomas Schaaf wurde ja spätestens nach dem Double-Jahr regelmäßig "beobachtet" - und einen CL-Platz erreichen bzw. diesen "dem SV Werder abzunehmen" (der in den letzten Jahren ja schon fast regelmäßig unter den top-Drei vertreten war), das wollen einige durchaus ernstzunehmende Konkurrenten auch nicht erst in der nächsten Saison erstmalig angehen.

Als letzte Saison nur Platz 10 heraussprang, sagten die einen, das könne man schon mal so hinnehmen, insbesondere, wenn man in zwei Pokalendspielen stand und einen Titel für den Vereinskopfbogen nach Bremen holen konnte - die anderen sahen sich bestätigt in dem seit Jahren von ihnen fast schon sehnsüchtig herbeigeschriebenen "stetigen Abwärtstrend". Da könne auch ein Pokalsieg nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich TS als Trainer abgenutzt habe.

Nun stieg der SV Werder in dieser Saison trotz verschiedener Umbrüche in der Mannschaft wieder in die oberen Tabellenregionen auf, so dass es den Protagonisten des "stetigen Abwärtstrends" wieder deutlich schwerer fällt, hier zu glänzen. Da werden dann - notgedrungen - die schlechten Phasen einer Saison herausgegriffen oder "das Punkteverhältnis gegen Mannschaften aus dem oberen Tabellendrittel" oder was auch immer sonst noch.

Für mich macht es aber einfach keinen Sinn, sich bei einem insgesamt sehr guten Saisonergebnis (und das ist der Platz 3 für den SV Werder definitiv !) auf die wenigen Phasen zu stürzen, in denen es nicht so lief und daraus irgendwelche Vorwürfe in Richtung Trainer zu konstruieren. Es ist da in meinen Augen einfach unredlich, die - überwiegenden - Erfolge allesamt als gegeben hinzunehmen und sich ganz auf das Rumgemäkel an dem verbleibenden - kleinen - Rest zu konzentrieren (frei nach dem Motto: "Wenn TS das und das noch dazulernt, dann könnt's was werden ...").
 
Personell hat er umgestellt (Hunt, Almeida), aber nicht vom System (defensiv) her. Vielmehr hat er Özil auf der Almeida Position spielen lassen und Hunt ins Mittelfeld mit defensiver Ausrichtung gesetzt, wo sonst etwas offensiver Özil spielt. Das hat er deshalb gemacht, weil links Boenisch und Boro den Robben gedoppelt haben (zumindestens die ersten 25 Min.) und rechts Fritz und Hunt den Ribery (zumindestens die ersten 10 Min.) dann hatte Hunt kein Bock mehr :D Im Kopf bei Schaaf war immer noch eine generell defensive Ausrichtung.

Eine Umstellung von Almeida auf Özil im Sturm, bringt selbstverständlich eine strukturelle Umstellung im System mit sich. Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Spielertypen, die alleine im Anspiel schon völlig anders funktionieren. Özil in den Sturm zu stellen, halte ich immer noch für die größte Verfehlung Schaaf´s in jenem Spiel. Das hat bei der U21 nicht funktioniert und hier hat es das in den wenigen Versuchen auch nicht. Desweiteren ist Hunt kein Spielgestalter, was auch sein Potential verpuffen ließ. Muss man nicht teilen, diese Meinung, sehe ich aber so. Hunt ist ein klassischer Fall für die Halbposition, der dort am stärksten ist, wenn er einen Özil oder ähnlichen Spielertypen, zur Seite hat. Dort wirkten beide (Özil und Hunt) deplatziert und überfordert. Ich hoffe inständig, dass in diese Richtung keinerlei weiterer Versuche unternommen werden.

Das ist eine Frage der Sichtweise, ob er nun umgestellt hat oder nicht. Du sagst er hat flexibel umgestellt, ich sage er hat das System beibehalten und die Spieler dafür "geopfert" umgestellt. So das keiner mehr wußte wie er die neue Position umsetzen soll. Eigentlich Doppelschlimm, da ich schon häufig beobachtet habe, daß wenn bei Werder das System nicht greift, die Spieler nicht in der Lage sind flexibel umzudenken. Die Umstellungen und Impulse kommen immer von draußen. Das hängt mit der dogmatischen Systemvorgabe von TS zusammen. Vorteil, sagte ich bereits, Sicherheit und Entwicklungspotential und wenn die Mechnismen greifen, Sieg fast vorprogrammiert. Nachteil: Völlige Verunsicherung wenn der Gegner die ideale Gegentaktik hat oder das System nicht umgesetzt werden kann, wie gegen Bayern.

Gut, Taktik ist die eine Seite, Einstellung eine andere. Jede Taktik ist schon verloren, wenn die Aufgaben nicht aufgenommen werden (können). Auch mit dieser Taktik, hätten wir besser spielen können. Da sind wir uns hoffentlich alle einig. Ob die Taktik richtig oder falsch war, braucht im Grunde ja auch nicht weiter ausdiskutiert werden, weil sie ganz offensichtlich nicht griff. Ich frage mich anhand der blutarmen Darstellung dennoch allen Ernstes, ob eine andere Vision des Trainers vom Spiel, zu einem völlig anderen Ergebnis geführt hätte. Wären dann automatisch alle mehr gelaufen, hätten die Zweikämpfe gewonnen (oder überhaupt erst angenommen?) und wäre vorne effizienter gewesen? Das sind ja alles Grundvoraussetzungen, um ein Spiel erfolgreich zu bestreiten, unabhängig von der Ausrichtung.

Wir beherrschen nunmehr zwei Systeme und deshalb stimmt es schon, daß TS sich weiterentwickelt hat. Wir beherrschen Raute im 4-4-2 und ein etwas defensiveres 4-5-1, aber immer noch sehr offensiv interpretiert. Gegen Schalke haben wir ein drittes System kennengelernt, ein defensives 4-4-2. Da spricht schon dafür das Schaaf taktisch etwas ausprobiert. Aber nochmal, die defensive Schalke Taktik hätte sogar meine Oma in Ihr Tischdeckchen gehäkelt. Es geht mir um die Dauer, die TS an einem System festhält. Gegen Hamburg war das schon Grenzwertig, das gleiche defensive 4-4-2 zu spielen. Und gegen Bayern vollkommen falsch. Man könnte jetzt meinen, er hätte gegen Bayern ein Neues System erfunden (Umstellung Hunt/Almeida), ein sehr defensives 4-5-1 und das würde ich auch unter anderen Umständen unterstreichen. Nur leider hat Özil einen klassischen Stürmer interpretiert und deshalb war es m. M. n. immer noch das defensive 4-4-2 aus dem Schalke und Hamburg Spiel. Ich bin nach ca. 15 im Stadion zu dem Schluß gekommen, daß er das System unbedingt beibehalten wollte und die Spieler dementsprechend von Ihren angestammten Positionen heruntergenommen hat. Und dann zeigt Werder in der Regel sein peinlichstes Gesicht. Das wird dann fast als charakterlos interpretiert. Ist aber einfach der Tatsache geschuldet, das der Werder Spieler von TS zu einem systempraktizierenden Spieler erzogen wird und nicht zu einem systemgestaltenden. Wie gesagt, das hat auch seine Vorteile, nur nimmt es auch Flexibilität und bei entsprechender Antitaktik ist die Niederlage fast vorprogrammiert. Aber das ist woanders auch nicht anders. Jeder Trainer will seine Maßgaben umgesetzt sehen. Es geht wie gesagt um die Dauer und gegen Bayern wäre unser geübtes 4-5-1 definitiv die bessere Variante gewesen! Sowas kann man auch mal antizipieren!

:tnx: Sehe ich ebenso. Man könnte den Eindruck gewinnen, TS würde dazu neigen, mehrfach mit der gleichen Taktik auf zu laufen, sobald diese einmal Erfolg hatte oder ein System so lange durch zu pauken, bis es Erfolg hat, weil er davon überzeugt ist.

Jedoch hätte auch das Schalke-Spiel schief gehen können, vom Spiel gg. Hamburg ganz zu schweigen. Da hätte er schon sehen müssen, dass es so nicht gegen jeden Gegner funktionieren kann. Das war, wie schon beschrieben, allerdings auch der Personalsituation geschuldet. Insofern sehe ich da eher eine Teilschuld bei TS.

Ich sehe auch schon das TS lernt, insb. seit dieser Saison. Trotzdem muß dieser Lernprozeß weitergehen, denn wenn ich schreibe "Stillstand ist Rückschritt", dann meine ich immer das "JETZT". Und schon nächste Saison werden wieder viele Vereine versuchen und die CL Teilnahme abzunehmen. Außerdem beobachten sehr viele Menschen anderer Vereine unsere Spielweise und es gibt nunmal nicht die generelle Taktik oder System, daß sich gegen alles und jeden durchsetzt. Vielmehr ist die situative Antizipation gefragt und das ist sein Lernfeld! :tnx:

Erstmal wird es darum gehen, die Voraussetzung für mehr Flexibilität zu schaffen. Wir haben angesichts der Personalsituation, eine Menge geschafft in diesem Jahr. Auch weil wir flexibler spielten und dadurch unausrechenbarer wurden. TS selbst sagte ja bereits, dass er mit diesem Kader, nicht drei Wettbewerbe bis zum Schluss erfolgreich bestreiten kann. Das ist mal eine sehr offensive Aussage, was die Personalpolitik betrifft, was man in dieser Form gar nicht von ihm gewohnt ist. Sie zeigt aber auch, dass es ihn wohl selbst auch nervt, trotz der Erfolge, nicht so handeln zu können, wie es in seiner Vorstellung schon geschieht. Auch sagt er, dass das Ausscheiden aus der EL, uns die Chance gab, in der Liga weiter aufzuholen. Und das kann´s letztlich auch nicht sein: Wir wollen doch in allen Wettbewerben konkurrenzfähig und bis zum Schluss dabei sein.

Ich komme zu dem Schluss, dass es allein an TS nicht liegt, weshalb wir in jedem Jahr, den einen oder anderen Wettbewerb unfreiwillig vernachlässigen müssen. So viele Baustellen kann man über 60 Spiele nicht kompensieren. Daher bin ich jetzt wirklich gespannt, was in diesem Sommer passieren wird. DASS etwas passiert, steht sicherlich außer Frage.
 
Für mich macht es aber einfach keinen Sinn, sich bei einem insgesamt sehr guten Saisonergebnis (und das ist der Platz 3 für den SV Werder definitiv !) auf die wenigen Phasen zu stürzen, in denen es nicht so lief und daraus irgendwelche Vorwürfe in Richtung Trainer zu konstruieren. Es ist da in meinen Augen einfach unredlich, die - überwiegenden - Erfolge allesamt als gegeben hinzunehmen und sich ganz auf das Rumgemäkel an dem verbleibenden - kleinen - Rest zu konzentrieren (frei nach dem Motto: "Wenn TS das und das noch dazulernt, dann könnt's was werden ...").

Ich teile ja Deine Ansicht, das Werder in der Ära Schaaf weit über den Möglichkeiten rangiert was eigentlich Stadion, wirtschaftliche Infrastruktur, Finanzlage und Demografie bzw. Bevölkerungsdichte nur zulassen würden. Der Verein Werder ist erfolgreich und die Gesamtperformance stimmt. Ich sage es nochmal TS ist für Werder wertvoll, nichts desto trotz hat er ab und an grobe taktische Schnitzer drinne und die offenkundig. Deshalb schreiben das hier auch ab und zu fachkundige Beobachter (setze ich mal voraus, das mit fachkundig :D). Und natürlich ist es redlich darüber zu sprechen und natürlich hat auch ein TS noch zu lernen. Er hat sogar die verdammte Pflicht, dafür wird er ja nun bezahlt. Sich hinzustellen und zu sagen, "da vieles gut läuft brauche ich an dem Schlechtem nicht zu arbeiten" halte ich erstens für fatal und Rückschritt und zweitens wird es wohl kaum die Einstellung von KATS widerspiegeln. TS muß da einfach an seiner Antizipation arbeiten wie das Spiel wohl laufen wird. Das ist klasklar sein Lernfeld..... und das wird er auch beackern, davon bin ich überzeugt. Das in diesem Spiel die Mannschaft nicht mit bestmöglicher Taktik aufgelaufen ist und er definitiv Teilschuld trägt, wird ihm bewußt sein..




Wären dann automatisch alle mehr gelaufen, hätten die Zweikämpfe gewonnen (oder überhaupt erst angenommen?) und wäre vorne effizienter gewesen? Das sind ja alles Grundvoraussetzungen, um ein Spiel erfolgreich zu bestreiten, unabhängig von der Ausrichtung.


Das wird wohl immer ungeklärt bleiben :cool: Aber wie ich schrieb wäre wohl mehr Sicherheit im Spiel gewesen und unsere Automatismen hätten die Bayern beeindruckt und vor allem darum ging es. Das grenzenlose Selbstvertrauen der Bayern zu knacken. Denn wenn Bayern eine Schwäche hat ist es die Innernverteidigung. Abe ich will jetzt kein neues Faß aufmachen.

Inklusive diesem Passus teile ich so ziemlich alles was Du schreibst. Da könnte man jetzt nochmal drüber diskutieren, ob Özil im Sturm eine Systemumstellung ist oder doch nur Personalie, aber wie Du schon bemerktest, ist es eigentlich unerheblich, da die Herangehensweise an das Pokalfinale generell als ineffektiv zu bewerten ist. Thema sollte durch sein. Hoffentlich hat TS aus dem Spiel gelernt :rolleyes:
 
Nun stieg der SV Werder in dieser Saison trotz verschiedener Umbrüche in der Mannschaft wieder in die oberen Tabellenregionen auf, so dass es den Protagonisten des "stetigen Abwärtstrends" wieder deutlich schwerer fällt, hier zu glänzen. Da werden dann - notgedrungen - die schlechten Phasen einer Saison herausgegriffen oder "das Punkteverhältnis gegen Mannschaften aus dem oberen Tabellendrittel" oder was auch immer sonst noch.

Für mich macht es aber einfach keinen Sinn, sich bei einem insgesamt sehr guten Saisonergebnis (und das ist der Platz 3 für den SV Werder definitiv !) auf die wenigen Phasen zu stürzen, in denen es nicht so lief und daraus irgendwelche Vorwürfe in Richtung Trainer zu konstruieren. Es ist da in meinen Augen einfach unredlich, die - überwiegenden - Erfolge allesamt als gegeben hinzunehmen und sich ganz auf das Rumgemäkel an dem verbleibenden - kleinen - Rest zu konzentrieren (frei nach dem Motto: "Wenn TS das und das noch dazulernt, dann könnt's was werden ...").
Diese beiden Absätze zeigen klar und deutlich, dass Du noch immer nicht verstanden hast (oder bewusst nicht verstehen willst), was beckstown und andere Dir sagen wollten, worum es in den Diskussionen schon seit Jahren hier geht. Es ist einfach nicht wahr, dass "- notgedrungen - die schlechten Phasen einer Saison herausgegriffen" und "die - überwiegenden - Erfolge allesamt als gegeben hingenommen" werden. Es geht, zumindest den meisten hier, die ansatzweise Kritk üben, auch nicht darum "irgendwelche Vorwürfe in Richtung Trainer zu konstruieren", die haltlos wären, sondern - @beckstown bringt es hiermit auf den Punkt....
Und natürlich ist es redlich darüber zu sprechen und natürlich hat auch ein TS noch zu lernen. Er hat sogar die verdammte Pflicht, dafür wird er ja nun bezahlt. Sich hinzustellen und zu sagen, "da vieles gut läuft brauche ich an dem Schlechten nicht zu arbeiten" halte ich erstens für fatal und Rückschritt und zweitens wird es wohl kaum die Einstellung von KATS widerspiegeln. TS muß da einfach an seiner Antizipation arbeiten wie das Spiel wohl laufen wird. Das ist glasklar sein Lernfeld.....
:tnx:
Und gerade weil sich...
"da vieles gut läuft brauche ich an dem Schlechten nicht zu arbeiten"
...genau dieser Eindruck jede Saison, insbesondere beim Trainerstab, auf`s Neue aufdrängt, entstehen ja überhaupt diese Debatten. Die dann unsinnig erschwert werden, wenn statt auf die Argumente einzugehen, die Diskussionsgegner die Kritiker mit "Polemiken gegen Schaaf", "Populisten", stochastischen Berechnungen, "Propagierer des Abwärtstrends", "Rumgemäkel an dem verbleibenden - kleinen - Rest" usw., usf. in schöner Regelmäßigkeit runterputzen.

Dass sich Schaaf in der vergangenen Saison taktisch weiterentwickelt und öfter umgestellt hat, ist unstrittig. Ein Kritikansatz ist ja aber der, dass nach wie vor der Eindruck haften bleibt, dass er dies immer erst unter enormem Druck tut, wie
- Heimniederlage gegen Frankfurt im Verbund mit der Endplatzierung der Spielzeit 08/09
- nach sieben sieglosen Spielen in Folge
- nach schlechter Bilanz gegen Magath/Schalke
.... was umgekehrt wieder die Diskussion vorantreibt "was wäre eigentlich, wenn TS früher reagieren würde...".
Da ist dann auch das gebetsmühlenartige Wiederholen solcher Aussagen..
Das Fazit dieser Saison fällt - wieder einmal - absolut positiv aus.
..sich bei einem insgesamt sehr guten Saisonergebnis (und das ist der Platz 3 für den SV Werder definitiv !) auf die wenigen Phasen zu stürzen...
...völlig fehl am Platze, weil das a) niemand bestreitet und b) es daher schlicht an der Diskussion vorbeigeht sowie als oberflächliches Totschlagargument dient.
Man könnte den Eindruck gewinnen, TS würde dazu neigen, mehrfach mit der gleichen Taktik auf zu laufen, sobald diese einmal Erfolg hatte oder ein System so lange durch zu pauken, bis es Erfolg hat, weil er davon überzeugt ist.
:tnx:
Es geht mir um die Dauer, die TS an einem System festhält. .....
Ich bin nach ca. 15 im Stadion zu dem Schluß gekommen, daß er das System unbedingt beibehalten wollte und die Spieler dementsprechend von Ihren angestammten Positionen heruntergenommen hat. Und dann zeigt Werder in der Regel sein peinlichstes Gesicht. Das wird dann fast als charakterlos interpretiert. Ist aber einfach der Tatsache geschuldet, das der Werder Spieler von TS zu einem systempraktizierenden Spieler erzogen wird und nicht zu einem systemgestaltenden. Wie gesagt, das hat auch seine Vorteile, nur nimmt es auch Flexibilität und bei entsprechender Antitaktik ist die Niederlage fast vorprogrammiert.
:tnx: :tnx: :tnx:

Unterstrichenes Zitat hat übrigens bei Diego nie funktioniert.
 
@beckstown
ich denke nach wie vor, dass TS in der Grundformation ein Positionsspiel Özil/Hunt aus einer Raute/hängende Spitze heraus genau deswegen vorhatte, um eben die Schwächen in der Bayern IV nutzen zu können. Schaaf Marin nur wegen dessen Defizite in der Rückwärtsbewegung nicht brachte, obwohl genau der diese Bayern-Schwäche hätte am besten nutzen können. Das Ganze war bloß schnell Makulatur, weil Hunt offensiv einen rabenschwarzen Tag erwischte und defensiv durch den guten Ribery oder die raumgreifenden Steilpässe von van Bommel und manchmal Schweinsteiger permanent gebunden war.
Bin ich denn der einzige hier, der diese Rollenverteilung spielverlaufbedingt so gesehen hat? :confused:


OT: Übrigens, sehr, sehr angenehm, dass mit Dir oder @der1910 endlich wieder mehr sachverständige User dazugekommen sind. Vielleicht erreichen wir irgendwann mal wieder, wenigstens teilweise, das Niveau des alten WOL 2.0 bis Juli 2008.
 
Das wird dann fast als charakterlos interpretiert. Ist aber einfach der Tatsache geschuldet, das der Werder Spieler von TS zu einem systempraktizierenden Spieler erzogen wird und nicht zu einem systemgestaltenden.

Jetzt wo Mick es nochmal aufgegriffen hat: Auch das überzeugt mich nicht.
Ich behaupte im Gegenteil das gerade Schaaf den Spielern auf dem Platz und innerhalb der Grundformation alle Freiheiten lässt, insbesondere um ihre individuelle Klasse einzubringen.
Das lässt sich auch sehr gut an diversen Aussagen der Spieler belegen. Diego ist da auch ein schönes Beispiel. Auch die Formation mit Hunt, Özil und Marin - besonders in der Hinrunde - passt für mich nicht in dieses Bild.

Es liegt aber natürlich in der Natur der Sache das Automatismen nach seltenen Systemumstellungen weniger greifen, was sich wohl besonders in einem Finale in dem dazu noch in besonderem Maße Nervosität (und daraus resultierend wohl ohnehin eine gewisse Unsicherheit) vorliegen dürfte, nochmal verstärkt.
 
Jetzt wo Mick es nochmal aufgegriffen hat: Auch das überzeugt mich nicht.
Ich behaupte im Gegenteil das gerade Schaaf den Spielern auf dem Platz und innerhalb der Grundformation alle Freiheiten lässt, insbesondere um ihre individuelle Klasse einzubringen.
Das lässt sich auch sehr gut an diversen Aussagen der Spieler belegen. Diego ist da auch ein schönes Beispiel. Auch die Formation mit Hunt, Özil und Marin - besonders in der Hinrunde - passt für mich nicht in dieses Bild.

Es liegt aber natürlich in der Natur der Sache das Automatismen nach seltenen Systemumstellungen weniger greifen, was sich wohl besonders in einem Finale in dem dazu noch in besonderem Maße Nervosität (und daraus resultierend wohl ohnehin eine gewisse Unsicherheit) vorliegen dürfte, nochmal verstärkt.

Also das stimmt schon das Schaaf den Spielern größtmögliche Freiräume läßt (aber im System). Das hat die Vorteile der besseren Integration durch Routine. Er erkennt die Stärken der Spieler und setzt sie entsprechend ein. Aber in einem vorher definierten, über längeren Zeitraum praktiziertem System. Meines Erachtens zu lange, wie ich schon schrieb.
Das siehst Du einfach daran, daß wenn es nicht läuft Werder immer wieder die gleichen Muster abspielt, ohne das die Mannschaft eigenständig umstellt im Spiel oder der Trainer von Spiel zu Spiel. Gut in Berlin da war die Startaufstellung so verschroben, da konnte die Mannschaft auch nicht mehr viel machen im Spiel. Hunt hätte die Doppelung-Direktive aufgeben müssen und in die Mitte rücken müssen. Boro hätte flexibel verschieben müssen und die Doppelung von Robben aufgeben müssen. Özil hat vorne versucht gegen drei Bayern, in Form eines Almeidas Kopfbälle zu holen. Das kann er ungefähr so gut, wie Merte ein 60 Meter Dribbel Solo. Das hätte er aufgeben müssen und sich fallen lassen müssen. Er hatte aber die Direktive.

In Berlin war einfach der Kardinalfehler am zu defensiven System festzuhalten und für das System die Spieler zu opfern. Die Bayern hatten nach 15 Min rausgefunden, daß das nicht Werder war, gegen die sie da spielen. Ich habe die letzten 10 Jahre nicht gesehen, daß sich eine Mannschaft 45 Min lang den Ball 20 Meter vor unserem Strafraum hin und herspielen kann. Noch nicht mal Barca!

@beckstown
ich denke nach wie vor, dass TS in der Grundformation ein Positionsspiel Özil/Hunt aus einer Raute/hängende Spitze heraus genau deswegen vorhatte, um eben die Schwächen in der Bayern IV nutzen zu können. Schaaf Marin nur wegen dessen Defizite in der Rückwärtsbewegung nicht brachte, obwohl genau der diese Bayern-Schwäche hätte am besten nutzen können. Das Ganze war bloß schnell Makulatur, weil Hunt offensiv einen rabenschwarzen Tag erwischte und defensiv durch den guten Ribery oder die raumgreifenden Steilpässe von van Bommel und manchmal Schweinsteiger permanent gebunden war.
Bin ich denn der einzige hier, der diese Rollenverteilung spielverlaufbedingt so gesehen hat? :confused:


OT: Übrigens, sehr, sehr angenehm, dass mit Dir oder @der1910 endlich wieder mehr sachverständige User dazugekommen sind. Vielleicht erreichen wir irgendwann mal wieder, wenigstens teilweise, das Niveau des alten WOL 2.0 bis Juli 2008.

Ja es könnte wohl so angedacht gewesen sein, aber zusätzlich mit der Maßgabe Ribery bei uns rechts zu doppeln (Fritz, Hunt). Links Doppelung von Robben (Boro Benisch). Das war offenkundig. Tja und da unser Aaron so gut wie überhaupt kein defensives Geschick mitbringt, war er davon so eingenommen, daß er offensiv nix entwickeln konnte. Er hat sich auf dem Feld verlaufen. Ich wollte ihm schon mein Navi zuschmeissen :D

Tja und was das Niveau betrifft weißt Du ja, daß der Gang an die Spitze ein Umdenken erfordert, auch wenn sich zugegebenermaßen schon viel verändert hat, seit dem 06.12.06 :cool: Das 4-5-1 dieses Jahr gibt Hoffnung. Flexibler sind wir geworden und wenn wir wieder zwei gleich starke Stürmer haben, können wir auch wieder das Werder typische 4-4-2 spielen, ob nun mit Raute oder auch nicht. Ich glaube nach wie vor das ein austariertes 4-4-2 ein gängiges Meisterschaftssystem ist. Ein 4-5-1 eher ein spezifisches Ausweichsystem. Aber was dabei am wichtigsten ist, ist die frühzeitige Antizpiation wann man mit welchem System ins Rennen geht..... und da darf man sicher nicht immer nur auf sich gucken
 
Ich behaupte im Gegenteil, dass gerade Schaaf den Spielern auf dem Platz und innerhalb der Grundformation alle Freiheiten lässt, insbesondere um ihre individuelle Klasse einzubringen.
Das lässt sich auch sehr gut an diversen Aussagen der Spieler belegen. Diego ist da auch ein schönes Beispiel.
Vollkommen korrekt. Gleiches behaupte ich auch. Nur ist das nicht das Gegenteil von dem, was beckstown schrieb.
Schaaf lässt selbstverständlich den Spielern besondere Freiheiten, er hat ja schon 2001 betont, dass ihm hauptsächlich die Individualität der Spieler am Herzen liegt, dass sie Fehler machen dürfen usw. Das ist letztlich auch mit ein Grund, warum bei Werder so viele Akteure stark aufspielen und das bei anderen Vereinen dann nicht bestätigen können und das ist auch einer der entscheidenden Vorteile, warum ich Schaaf trotz allen Schwächen immer noch als den absolut richtigen Trainer für Werder sehe.

Wo Du Diego aufgreifst - der konnte mMn genau deswegen hier so glänzen. Aber er glänzte, wie es mein Vorredner schon beschrieb, im von Schaaf bevorzugten, jedoch Diego`s Eigenschaften nicht entgegenkommenden Spielsystem und demzufolge auf falscher Position. Diego ist schon ein zentraler Spieler, dort kann er seine Stärken am besten nutzen. Nur ist er keinesfalls ein Spielgestalter. So wie Messi bei Barca auch keiner ist.
Die Folge war, dass Diego aufgrund dieser Freiheiten teils fulminant aufspielte, Werder sehr schöne Momente bescherte, gleichzeitig aber damit für das Kombinationsspiel und für die Weiterentwicklung der Mannschaft ein Hemmnis darstellte. Hier hätte Schaaf allerspätestens im Frühjahr 2007, als sich der unter Micoud über Jahre forcierte, schnelle Fussball dann doch gänzlich aufgebraucht hatte, mMn systematisch reagieren müssen. Doch es lief noch lange so weiter, bis das Team fast nur noch von Einzelaktionen abhängig war, die in den Pokalen noch Erfolge zeitigten, aber im Alltagsgeschäft dafür immer weniger.
Auch die Formation mit Hunt, Özil und Marin - besonders in der Hinrunde - passt für mich nicht in dieses Bild.
Das war genauso aus der Not geboren, hier reagierte TS in meinen Augen zwar auch wieder viel zu spät, dafür aber völlig richtig. Genauso wie bei der Umstellung auf Schalke. Doch hat er jeweils nicht länger dran festgehalten?
 
Das siehst Du einfach daran, daß wenn es nicht läuft, Werder immer wieder die gleichen Muster abspielt, ohne das die Mannschaft eigenständig umstellt im Spiel oder der Trainer von Spiel zu Spiel.
:tnx: :svw_applaus:
Exemplarisch viele Spiele gegen kleinere Mannschaften oder gegen fussballerisch schwächere Teams in der CL. Wenn es rein spielerisch nicht funktioniert, der Gegner sich gut darauf einstellt oder Werder`s Automatismen (wie nach längeren Spielpausen) nicht sofort greifen, hat die Mannschaft meist als einzige Antwort parat, dass sie noch mehr von diesem, nicht funktionierenden Mittel anwendet. Heraus kommt dann überproportional viel Ballbesitz und viele Torschüsse bis hin zur Brechstange, doch der Kontrahent kontrolliert immer besser das Spiel und gewinnt immer mehr Räume für Konter. Für mich eine Folge der beschriebenen Inflexibilität.
Das 4-5-1 dieses Jahr gibt Hoffnung. Flexibler sind wir geworden und wenn wir wieder zwei gleich starke Stürmer haben, können wir auch wieder das Werder typische 4-4-2 spielen, ob nun mit Raute oder auch nicht. Ich glaube nach wie vor, dass ein austariertes 4-4-2 ein gängiges Meisterschaftssystem ist. Ein 4-5-1 eher ein spezifisches Ausweichsystem. Aber was dabei am wichtigsten ist, ist die frühzeitige Antizpiation wann man mit welchem System ins Rennen geht..... und da darf man sicher nicht immer nur auf sich gucken.
Ich sehe das 4-4-2 auch als deutlich flexibler als das 4-2-3-1 an. Die Raute mit der verschiebenden Destruktivebene - den Halbpositionen - sowie die Kreativzentrale Sechs-Zehn ermöglichen sehr variablen Fussball hinter einer Mischung der beiden vorn, einem spielenden und konternden Stürmer oder aber zwei spielenden Stürmern. Der Haken an der Sache sind jedoch die hohen Anforderungen an die Akteure und wenn nur zwei oder gar drei Spieler als Rädchen in diesem System nicht greifen, wird es wie ein Dampfkessel, der aus Folie besteht und so jeden Moment platzen kann. Dann steigt neben den fehlenden Überraschungsmomenten auch die Kontergefahr etc. Wie Werder teilweise eindrucksvoll in den Jahren 2007 bis 2009 demonstrierte.
Das 4-2-3-1 ist vielleicht ein Ausweichsystem, ich denke auch, dass das TS so sieht. Aber für das momentane Spielermaterial, das Werder hat, exakt das Richtige. So gesehen kann es eigentlich wieder kein Ausweichsystem sein.
Ich glaube nach wie vor, dass ein austariertes 4-4-2 ein gängiges Meisterschaftssystem ist.
:tnx: Wolfsburg, Stuttgart und Werder sind in der jüngeren Vergangenheit beste Beispiele.
 
... das Werder in der Ära Schaaf weit über den Möglichkeiten rangiert was eigentlich Stadion, wirtschaftliche Infrastruktur, Finanzlage und Demografie bzw. Bevölkerungsdichte nur zulassen würden. Der Verein Werder ist erfolgreich und die Gesamtperformance stimmt. Ich sage es nochmal TS ist für Werder wertvoll ...
Das ist eine wichtige Grundaussage, die in den tiefschürfenden Ausführungen manch anderer Vertreter hier bisweilen leider gänzlich in den Hintergrund rückt.
... nichts desto trotz hat er ab und an grobe taktische Schnitzer drinne und die offenkundig.
Auch da braucht man sich sicher nicht drüber zu streiten. Auch bei akribischem Arbeiten bleiben Fehler nicht aus. Und über die kann man sich dann durchaus auch hier aufregen - mache ich selbst auch. Man sollte sich dabei allerdings darüber im Klaren sein, dass schwache Auftritte der Mannschaft nicht immer einzig und allein an der (fehlerhaften) Arbeit des Trainers (falsche Taktik, Aufstellung, Auswechslung ...) festgemacht werden können. So einfach, wie sich das mancher "klein Fritzchen" hier macht (danach können z.B. Spieler nie "Schuld" an schlechten Ergebnissen sein - der Trainer hat sie ja aufgestellt, dann ist der auch der "Schuldige" bzw. selbst ein lustloser Auftritt mehrerer Spieler ist immer am Trainer festzumachen, der muss die schließlich motivieren und wenn er das nicht schafft ...), ist das dann doch nicht. Und - gerade wenn man das "große Schiff Werder" durch Kapitän Schaaf grundsätzlich als hervorragend gesteuert betrachtet, sollte man nicht bei jedem (vermeintlichen/gefühlten) Fehlgriff stets eine grundsätzliche, mehrere Spielzeiten übergreifende Kritik anstimmen. Das passt nicht zusammen.
natürlich hat auch ein TS noch zu lernen. Er hat sogar die verdammte Pflicht, dafür wird er ja nun bezahlt. Sich hinzustellen und zu sagen, "da vieles gut läuft brauche ich an dem Schlechtem nicht zu arbeiten" halte ich erstens für fatal und Rückschritt und zweitens wird es wohl kaum die Einstellung von KATS widerspiegeln.
Du wirst mich ja hoffentlich nicht so verstanden haben, dass ich die Meinung vertrete, TS brauche sich mit Fehleranalysen und Verbesserungen nicht beschäftigen, weil ja die Jahre alles ganz supi gelaufen ist. Selbstverständlich arbeitet TS akribisch an den Dingen, die nicht rund laufen, soweit er sie denn beeinflussen kann. Ohne eine regelmäßige effektive Fehleranalyse und Arbeit an der Weiterentwicklung des Teams wären die Erfolge der letzten Jahre doch überhaupt nicht denkbar. Ich halte es da einfach für albern, wenn hier Leute schreiben, TS solle "jetzt mal anfangen, an diesen und jenen Missständen zu arbeiten".
 
Wolfsburg, Stuttgart und Werder sind in der jüngeren Vergangenheit beste Beispiele.

Ich finde es gut, daß Du da wieder die Statistik bemühst. Denn Statistik ist nix anderes als Erfahrung :tnx:

Wenn statistisch 20 Operationen mit einem skalpell geglückt sind, wird man doch auch aus Erfahrung heraus sich lieber damit operieren lassen, als mit einem Brotmesser :D

Statistik rockt!
 
Ich finde es gut, daß Du da wieder die Statistik bemühst. Denn Statistik ist nix anderes als Erfahrung :tnx:

Wenn statistisch 20 Operationen mit einem skalpell geglückt sind, wird man doch auch aus Erfahrung heraus sich lieber damit operieren lassen, als mit einem Brotmesser :D

Statistik rockt!

Wie sagte Werner Hansch noch? "Ja, Statistiken. Aber welche Statistik stimmt schon? Nach der Statistik ist jeder vierte Mensch ein Chinese, aber hier spielt kein Chinese mit."
 
Also mir geht diese neue Pro-Bayern Mentalität der Werder-Verantwortlichen ein wenig auf den Keks.

Wenn man sich als Konkurent in der BL sieht, braucht man nicht mit Rosen um sich zuwerfen. Dass macht schon die Springerpresse mit den Bayern, und ich bin fast ein wenig froh, dass sie das gestern abend vergeigt haben, ansonsten hätten wir noch bis in die WM hinein, Rot-Weiße Sportseiten in jeglicher Journaille erwarten müssen. Andererseits ist der sicher geglaubte Vierte CL-Quali Platz nun futsch. Shit happens.
 
Mein Wunsch für die Vorbereitung: üben! Was üben? Schnelles, direktes Spiel nach vorn aus einer defensiven/destruktiven Grundhaltung heraus. Grundsätzlich natürlich generell, aber in solchen Spielen ist das natürlich noch ein Stück wichtiger.
Die Erfolge in Mainz, Hoffenheim und auch Schalke können nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie dort erheblichen Nachholbedarf haben.

So kann man einen optisch dominierenden Gegner auch vom Tor weghalten, weil der eben auch vorsichtiger Spielen muss. Das schöne dabei ist, man muss gar nicht von den Großen (Inter) lernen, machen kleine ja viel mehr.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Back
Top