Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[Werder-Raupe]

@ Paul Tergat
Ich gebe dir in vielen Punkten recht. Wie gesagt kann man über die Einsätze von Boro und Hunt streiten. Gerade Hunt war mir am Samstag ein Dorn im Auge. Auch mit Bargis herausnahme hast du recht.

@Eisbaer
Die Taktik funktionierte in der 1. HZ einigermaßen gut. Jedoch waren schon da die vielen Fehlpässe deutlich zu sehen und die ungezwungenen Ballverluste, die sicher nichts mit der Taktik zu tun hatten.
2. HZ kann man das "Abwarten"-Konzept nicht mehr ansetzen und da liefen die Bremer nur noch hinter her. Selbst die "WACHT AUF" Grätsche vom Lutscher half da nichts mehr.
Spätestens nach dem 0:2 war deutlich was ich nach 30 Minuten schon dachte. Werder glaubte nicht so recht an einen Sieg und nach Olics Treffer haben sie die Köpfe hängen lassen.
Ein krasser Unterschied z.B. zum Spiel gegen Valencia... wo Werder glaubte und kämpfte... das war Samstag nie der Fall, sonst wäre es nie 4:0 ausgegangen.

 

[sickboy]

Bla und Blubb^^

Ich war auch über die, durch der aufgestellten Spieler, defensiven
Ausrichtung überrascht.
Aber da war doch was - richtig:

- Pizza hätte auch das 1:0 machen können
- Bayern ist durch einen Elfer und eine Ecke 2:0 in Führung gegangen

Natürlich kann man sagen, dass die Bayern ob ihres offensiven Spiels,
sich die Situationen erarbeitet/verdient haben.
Aber letzlich bleibt doch bitte eins festzuhalten:
DIESE ersten beiden Tore sind nicht im Spiel gefallen - ergo lässt sich
nicht behaupten, dass wir tatsächlich durch eine falsche Aufstellung
oder Taktik verloren haben. Chancen hatten wir auch genug...

 

[Karlotto]

Bla und Blubb^^

Ich war auch über die, durch der aufgestellten Spieler, defensiven
Ausrichtung überrascht.
Aber da war doch was - richtig:

- Pizza hätte auch das 1:0 machen können
- Bayern ist durch einen Elfer und eine Ecke 2:0 in Führung gegangen

Natürlich kann man sagen, dass die Bayern ob ihres offensiven Spiels,
sich die Situationen erarbeitet/verdient haben.
Aber letzlich bleibt doch bitte eins festzuhalten:
DIESE ersten beiden Tore sind nicht im Spiel gefallen - ergo lässt sich
nicht behaupten, dass wir tatsächlich durch eine falsche Aufstellung
oder Taktik verloren haben. Chancen hatten wir auch genug...

Sorry, aber ist das jetzt Comedy oder Ironie?

Wie sind die Standardsituationen denn zustande gekommen? Warum haben wir denn kaum etwas Brauchbares vorne veranstalten können? Das war allerdings kein Zufall, sondern Ergebnis von falscher Einstellung, Aufstellung und leider auch Taktik. Man kann TS da nicht per se freistellen von Verantwortung, wenn man ihn andererseits auch lobt, wenn seine Anweisungen, wie auf Schalke, greifen. Hier haben sie es nicht getan.

 

[sickboy]

Sorry, aber ist das jetzt Comedy oder Ironie?

Wie sind die Standardsituationen denn zustande gekommen? Warum haben wir denn kaum etwas Brauchbares vorne veranstalten können? Das war allerdings kein Zufall, sondern Ergebnis von falscher Einstellung, Aufstellung und leider auch Taktik. Man kann TS da nicht per se freistellen von Verantwortung, wenn man ihn andererseits auch lobt, wenn seine Anweisungen, wie auf Schalke, greifen. Hier haben sie es nicht getan.

vllt beides - Fußball ist ja auch nur ein Spiel...

Letztendlich hat die Mannschaft nach vorne zuwenig getan,
vor allem zuwenig um sich selbst zu entlasten:
Angriff ist die beste Verteidigung
Nach vorne spielen sollte aber jeder können...

Aber mal Hand aufs Herz:
Wer hätte denn nicht auf eine defensivere Mannschaft gebaut
mit dem Gedanken an:
- Robben vs Hunt & Boenisch
- Ribery vs Marin & Fritz

In Anlehnung an den gestern noch liefenden Film "Rocky Balboa":
Gibts keine Computersimulation mit geänderter Aufstellung

 

[Stefane]

Große Spielstarke Mannschaften wie bayern oder barcelona muss man ständig attackieren und bearbeiten. Aggressives Vorchecking, hohe Laufbereitschaft und der Glaube an das fast unmögliche sind meiner Meinung nach unumgänglich.

Das Spiel ist schon verloren wenn man sich hinten reinstellt und wartet bis es im Tor einschlägt.

Es ist Aufabe des Trainers diese Aggressivität den Spielern einzuhämmern. Mit angsthasenfußball kommt keine mannschaft weiter.

Auch ist es wichtig und unerlässlich, dass Spieler verpflichtet werden, die alles für den Sieg tun. Wir brauchen einen Aggressivleader wie zum Beispiel van Bommel. Allofs muss bei den Verpflichtungen auch auf den Charakter der Spieler achten.

 

[Marcoman]

Die beiden Grafiken hier sprechen für sich:

http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/6000/artikel/725171/werder-1274086810.jpg

http://mediadb.kicker.de/news/1000/1020/1100/6000/artikel/725171/bayern-1274086844.jpg

 

[Léon]

Große Spielstarke Mannschaften wie bayern oder barcelona muss man ständig attackieren und bearbeiten. Aggressives Vorchecking, hohe Laufbereitschaft und der Glaube an das fast unmögliche sind meiner Meinung nach unumgänglich.

Das Spiel ist schon verloren wenn man sich hinten reinstellt und wartet bis es im Tor einschlägt.

Es ist Aufabe des Trainers diese Aggressivität den Spielern einzuhämmern. Mit angsthasenfußball kommt keine mannschaft weiter.

Auch ist es wichtig und unerlässlich, dass Spieler verpflichtet werden, die alles für den Sieg tun. Wir brauchen einen Aggressivleader wie zum Beispiel van Bommel. Allofs muss bei den Verpflichtungen auch auf den Charakter der Spieler achten.

Sauber auf den Punkt gebracht, wo im Spiel selbst und bei der Transferpolitik derzeit die Prioritäten liegen müssen.

 

[Meister_Propper2]

Große Spielstarke Mannschaften wie bayern oder barcelona muss man ständig attackieren und bearbeiten. Aggressives Vorchecking, hohe Laufbereitschaft und der Glaube an das fast unmögliche sind meiner Meinung nach unumgänglich.

Das Spiel ist schon verloren wenn man sich hinten reinstellt und wartet bis es im Tor einschlägt.

Es ist Aufabe des Trainers diese Aggressivität den Spielern einzuhämmern. Mit angsthasenfußball kommt keine mannschaft weiter.

Auch ist es wichtig und unerlässlich, dass Spieler verpflichtet werden, die alles für den Sieg tun. Wir brauchen einen Aggressivleader wie zum Beispiel van Bommel. Allofs muss bei den Verpflichtungen auch auf den Charakter der Spieler achten.

Eben, sonst hätten wir auch nicht Madrid, Chelsea etc. in der CL schlagen können... Stimme dir in allen Punkten zu...

 

[Mick_666]

Wo hat TS denn "offensichtliche taktische Fehler" in Gladbach und Dortmund "eingestanden" ?

Gladbach - als er danach gegen Hertha, freilich sehr spät, aber unter dem Druck vielleicht noch nicht zu spät dieses nicht funktionierende System endlich änderte.
In Dortmund - als er dieses unselige Experiment zur Halbzeit aufgab und Stabilität reinbrachte, diesmal leider zu spät.

....jetzt hier irgendwie Bestätigung für deine tiefschürfenden Systemanalysen rauszuholen - das ist wirklich hartes Brot.

Da referiere doch lieber weiter, warum es nicht an individuellen Fehlern sondern an der Taktik lag, dass man in Gladbach mit 3 eigenen Toren keinen Punkt mitnehmen konnte oder wie man in Dortmund mit einer anderen Taktik/Aufstellung jeden Eckball/jede Flanke hätte unterbinden können. Das ist zwar auch ziemlich abgefahren, aber das passt jedenfalls ins Muster.

Wurde ja nun alles reichlich ausgewertet.... Schade, dass Du immer noch nicht begriffen hast, um was es jeweils in diesen Fällen ging. Sprüche wie "jeden Eckball/jede Flanke hätte unterbinden können" stehen sinnbildlich dafür.

Da braucht er auch gar nichts "eingestehen" (da wurde er ja quasi "auf frischer Tat ertappt").

Und das nicht zum ersten Mal.

 

[Paul Tergat]

Gladbach - als er danach gegen Hertha, freilich sehr spät, aber unter dem Druck vielleicht noch nicht zu spät dieses nicht funktionierende System endlich änderte.

Da stellt sich dann noch die Frage:
Was hat er sich durch die geänderte Aufstellung im Pokalfinale "eingestanden" ?

Vielleicht wollte er auch nur den Defensivstrategen hier im Forum ein für allemal zeigen, dass sie sich auf dem Holzweg befinden. Da kommt dann beim SV Werder eben statt "eine schmutzige 1:0" schnell mal "eine peinliche 0:4" heraus.

 

[Stefane]

Eben, sonst hätten wir auch nicht Madrid, Chelsea etc. in der CL schlagen können... Stimme dir in allen Punkten zu...

Na ja. Für die genannten Mannschjaften ging es um nichts mehr. Sie waren schon für die nächste Runde qualifiziert. Wären sie das nicht gewesen, zweifle ich stark daran das werder sie hätte schlagen können.

 

[Meister_Propper2]

Na ja. Für die genannten Mannschjaften ging es um nichts mehr. Sie waren schon für die nächste Runde qualifiziert. Wären sie das nicht gewesen, zweifle ich stark daran das werder sie hätte schlagen können.

Trotzdem geht es für diese Mannschaften ums Prestige... Sie wollen immer gewinnen und haben diese gewisse Siegermentalität (zumindest was Chelsea betrifft)... Und das ist es auch, was uns manchmal fehlt... Diese gewisse Einstellung und bsp. das Fighten um jeden Ball wie es in der PL an der Tagesordnung ist... Da ist es egal, ob man auf Platz 3 oder auf Platz 18 steht... Egal wie hoffungslos die Lage zu sein scheint, die Spieler gehen jedem Ball hinterher und der Einsatz stimmt... Und das vermisse ich oft bei uns, so auch bsp. am Samstag... Gegen Bayern musst du dich mit allen Mitteln wehren und dir nicht schon vorher in die Hosen machen... Dann kann das einfach nichts werden...

 

[Mick_666]

Da stellt sich dann noch die Frage:
Was hat er sich durch die geänderte Aufstellung im Pokalfinale "eingestanden" ?

Vielleicht wollte er auch nur den Defensivstrategen hier im Forum ein für allemal zeigen, dass sie sich auf dem Holzweg befinden. Da kommt dann beim SV Werder eben statt "eine schmutzige 1:0" schnell mal "eine peinliche 0:4" heraus.

Du verstehst es nicht, Du verstehst es nicht, Du verstehst es nicht, Du verstehst es nicht, ........ allmählich nimmt das Ganze humoristische Züge an. :applaus:

Defensiv, offensiv, ..... ist das per se das Wichtigste?
Es geht um Ordnung halten, es geht um Sicherheit in den Mannschaftsteilen, es geht nicht zuletzt darum, ein Konzept und eine Spielausrichtung zu verfolgen, die zu den Spielern passt, die TS hat. Nicht um wahnhaft offensiv oder streng defensiv. Du kannst soviel defensive Strategie einzubringen versuchen, wie Du nur willst - es nutzt kaum, gerade gegen einen solchen Gegner, wenn trotzdem neben Pizza noch drei Spieler wie Özil, Hunt und Boro aufgeboten werden, die spieltaktische Schwächen in der Rückwärtsbewegung haben. Das teils auch noch auf wichtigen Aussenpositionen, wo gerade die Bayern ihre Stärken haben.

Was bitte hat TS denn seit Schalke geändert? Gegen Hamburg nichts, in Berlin nur zwei Wechsel, Hunt für Almeida - und verletzungsbedingt Boenisch für Pasanen. Die Grundformation war dann doch nur die, dass statt zuvor Hugo entweder Hunt oder Özil wahlweise als zweite Spitze da reinstoßen sollten. Was nicht gelang und sich spielverlaufbedingt so ergab, wie es viele vielleicht wahrgenommen haben - Özil in der Spitze (weil Hunt gebunden wurde), Doppelsechs (das aber nur, weil PB zurückgedrängt wurde und zusätzlich, wegen der indisponierten AH und TB die Horizontale beackern musste etc.).

Genau das ist doch das Problem, dass TS - mit geringfügigen Variationen - dann an etwas festhält, was gegen irgendeinen, allerdings ganz anders agierenden Kontrahenten mal gut funktioniert hat. Aber dass Du letzteres mit fast schon grotesk anmutendenen Versuchen, mit denen Du jedwede Kritik an einer eventuellen Sturheit Schaaf`s, die sich ganz offensichtlich in Aufstellungen widerspiegelt, runterputzen willst, ist nicht neu und zeigt sich nicht zuletzt darin, dass Du immer noch mit Abdennour als Alleinschuldigen gegen Gladbach kommst. Würdest Du dich mit der Materie eingehender beschäftigen, wüsstest Du, dass ein Spieler allein weder im negativen, noch im positiven Sinne ursächlich für Spielverläufe stehen kann. Dazu gehört immer noch eine Mannschaft, die in Gladbach und zuvor schon gegen Bayern lediglich schon Symptome einer bereits fortgeschrittenen, mentalen Krise zeigte. Natürlich war der junge, unerfahrene Tunesier durch klare Fehler ein Faktor der Niederlage, vor allem aber waren es da die Abstände zwischen den Mannschaftsteilen, Zuordnungen und Laufwege, die nicht mehr stimmten. Das war schon vorher so, dort nur verschärft, weil das Team völlig verunsichert war. Und das, weil etwas wochenlang viel zu lange laufengelassen wurde, nicht wegen Abdennour. Bloß passt letzterer natürlich besser in Dein Bild, um die Kritik weg von TS auf einen Spieler (suksessive einen kleinen Aufstellungsfehler) schieben zu können.

Aber angesichts dessen wirken Deine letzten Beiträge hier schon irgendwie ulkig.

 

[Mick_666]

Letztendlich hat die Mannschaft nach vorne zuwenig getan, vor allem zuwenig um sich selbst zu entlasten:
Angriff ist die beste Verteidigung
Nach vorne spielen sollte aber jeder können...

Da ist was dran. In diesem Spiel wäre es sicherlich im 4-2-3-1 nicht schlecht gewesen, bspw. mit Marin Lahm hinten zu binden. Zusätzlich hätten wir so neben der grösseren Dichte im Mf, PB und TF entlasten können. Wenn wir schon defensiver und gegnerorientierter spielen wollen, muss es auch darauf ausgerichtet sein - und sei es durch eine zweckdienliche Offensive.

 

[Mick_666]

Auch ist es wichtig und unerlässlich, dass Spieler verpflichtet werden, die alles für den Sieg tun. Wir brauchen einen Aggressivleader wie zum Beispiel van Bommel. Allofs muss bei den Verpflichtungen auch auf den Charakter der Spieler achten.

Mit dem Beispiel van Bommel liegst Du meines Erachtens richtig, mit der Begründung nicht. Ich sehe bei dem Team weder Einstellungsprobleme, noch eine Charakterschwäche. Denn wie erklärst Du dir sonst, dass die Mannschaft so oft nach mehr oder weniger klaren Rückständen noch aufholt und nahe dran ist, teils Spiele dreht? Ich denke, dass das auch ein Verdienst von Thomas Schaaf ist, er die Mannschaft in jeder Hinsicht erreicht.

Für mich liegt das Kardinalproblem eher darin, dass die Mannschaft a) öfter mit dem überfordert ist, was ihr vorgegeben wird und b) teilweise, dann aber grundsätzlich, die Spielintelligenz und das strategische Denken fehlt. Das Kombinieren auf engstem Raum, die Stärken im Eins-gegen-Eins, die Torgefahr - alles gut und schön anzusehen. Allerdings steht dafür auch zu oft der Schönheitspreis statt des Ertrages für den hohen Aufwand. Weil das Team zu selten in der Lage ist, den Offensivfussball auch zweckorientiert zu spielen, da Tempo sowie das Nutzen bzw. Erzwingen der nötigen Räume fehlen. Und da kommt Dein Beispiel van Bommel ins Spiel. Ein fussballerisch durchschnittlicher, aber hochintelligenter Spieler. Er macht die wichtigen, teils auch taktischen Fouls, wenn es nötig und unabdingbar, aber auch noch möglich ist. Ansonsten spielt er präzise, schnell und raumgreifend, ohne grosse Tändeleien. Hinzu kommt ein gutes Auge für entstehende Räume und ein entsprechendes Stellungsspiel. Ballack ist ein ähnlicher Spielertyp, nur technisch etwas besser. Baumann war ein ähnlicher Spielertyp. Alle taktisch ungemein wertvoll.

Otto Rehhagel achtete daher (neben dem Faible für grosse Spieler) immer viel auf Intelligenz, Ausnahmen wie Basler oder Borowka bestätigten die Regel. Thomas Schaaf lässt einen noch viel anspruchsvolleren Fussball spielen, verfolgt - spielerisch - ein anderes Konzept als seinerzeit Otto. Welches am besten funktionierte, als unter anderem einiges an Intellekt auf dem Platz stand - Ismael, Magnin, Micoud, Davala, Baumann, Lisztes, was sich mit anderen letztlich ergänzte.

Deshalb halte ich es eher für notwendig, diesmal nicht allein auf fussballerische Klasse und Talent zu achten, sondern auf Verstand.

 

[Torstino]

@Mick666:
Aus bestimmten Gründen setze ich mich ja schon länger nicht mehr mit Dir und Deinen Beiträgen auseinander, aber was mir allein beim Überfliegen Deiner Beiträge mal wieder auffällt, ist Deine Überheblichkeit und Arroganz, mit der Du oft den anderen Usern hier entgegen trittst. Da finde ich es nicht verwunderlich, dass Dir da manchmal auch etwas "ungerechter" Gegenwind entgegen weht.

 

[be happy]

@Mick666:
Aus bestimmten Gründen setze ich mich ja schon länger nicht mehr mit Dir und Deinen Beiträgen auseinander, aber was mir allein beim Überfliegen Deiner Beiträge mal wieder auffällt, ist Deine Überheblichkeit und Arroganz, mit der Du oft den anderen Usern hier entgegen trittst. Da finde ich es nicht verwunderlich, dass Dir da manchmal auch etwas "ungerechter" Gegenwind entgegen weht.

Und was sagt uns dieser Beitrag von Dir ? Wo könnte man da ansetzten zu einer Diskussion ?
Mick666 hat halt keine populistische Meinung und sein Altar ist halt ein anderer als TS.
Bin auch nicht immer seiner Meinung, das ist auch gut so, aber dafür kann man ja hier mit ihm hier diskutieren .

 

[Paul Tergat]

Defensiv, offensiv, ..... ist das per se das Wichtigste?

Die Grundausrichtung der Mannschaft halte ich schon für ein wichtiges Kriterium. Klar kann ein Almeida auch mal defensivere Aufträge mit auf den Weg bekommen und klar kann ein Hunt auch mal an die vordere Front geschickt werden - aber das ist letztlich nur Haarspalterei (Schlauschnackerei). Streiche Almeida, setze Hunt oder streiche Marin, setze Hunt steht vom Grunde her zunächst einmal für eine defensivere Ausrichtung. Und wenn man das Spiel in Berlin verfolgt hat, dann konnte man diese Annahme ja auch recht gut bestätigt sehen.
Für mich jedenfalls macht die Unterteilung in "defensiver" oder "offensiver" Ausrichtung durchaus Sinn - jedenfalls viel mehr Sinn als deine "3x3=9 Systemanalysen". Da behaupte ich einfach mal, dass du keine Ahnung hast, was TS den Jungs in Sachen "Raute, flache Raute, hängende Spitze, sich fallen lassende Außen bla bla" mit auf den Weg gibt vor dem Spiel. Du siehst da irgendwas, interpretierst das irgendwie, gibst einen Tip ab, wie TS das wohl gemeint haben wird und lässt auf der Grundlage dieser recht vagen Schätzwerte ellenlange Analysen vom Stapel. Dabei warst du regelmäßig bei den Besprechungen vor dem Spiel nicht dabei. Wie willst du dann beurteilen, welche Taktik, bzw. Einzelanweisungen TS tatsächlich ausgegeben hat, ob er damit die Spieler "überfordert" hat (oder hatten die einfach einen schlechten Tag ?) oder ob er damit der Taktik des Gegners "in die Karten gespielt" hat ? Da fehlt dir einfach jegliche Grundlage für diese Ergüsse.

Was bitte hat TS denn seit Schalke geändert? (...) in Berlin nur zwei Wechsel, Hunt für Almeida - und verletzungsbedingt Boenisch für Pasanen.

"Hunt für Almeida" heißt jedenfalls für mich als Volldeppen (für den du mich gern hinstellst) erst einmal der Verzicht auf eine zweite Sturmspitze. Die Frage also, ob Pizarro den Alleinunterhalter spielen muss oder ob er noch jemanden an der Seite hat. Für mich ist das schon eine durchaus wesentliche Änderung und eine deutliche Aussage, was die Ausrichtung der Mannschaft angeht. Da kannst du sabbeln, soviel wie du willst.

Genau das ist doch das Problem, dass TS - mit geringfügigen Variationen - dann an etwas festhält, was gegen irgendeinen, allerdings ganz anders agierenden Kontrahenten mal gut funktioniert hat.

Gegen Berlin war das definitiv kein "Festhalten" - auch wenn das natürlich gut zu deiner bisherigen Vorwurfsammlung gegen den Trainer passte. Ich würde es als unpassende Weiterentwicklung einer Fehlentwicklung bezeichnen. Er hat die Defensivschraube ohne jede Not noch eine Umdrehung weiter angezogen - und dann war sie halt ab. Von "Festhalten" konnte ich da nicht viel erkennen.

dass Du immer noch mit Abdennour als Alleinschuldigen gegen Gladbach kommst. Würdest Du dich mit der Materie eingehender beschäftigen, wüsstest Du, dass ein Spieler allein weder im negativen, noch im positiven Sinne ursächlich für Spielverläufe stehen kann.

Da halte ich mal locker gegen. Selbstverständlich ist auch die Geschichte des Mannschaftssports voll von Beispielen, wie einzelne Spieler ihre Mannschaft so richtig reingerissen bzw. zu Höchstleistungen mitgerissen haben. Da braucht man sich gar nicht lange "mit der Materie zu beschäftigen". Dass Abdenour nicht 100% allein Schuld war an der Niederlage in Gladbach, ist natürlich klar - es lassen sich da immer noch andere Mitschuldige finden. Er war allerdings der in meinen Augen wesentliche Baustein, wobei der eigentliche Fehler aber natürlich nicht bei ihm sondern bei TS lag, der ihn dort herumirren ließ (habe ich auch mehrfach betont, auch wenn du das offensichtlich irgendwie nicht zur Kenntnis nehmen willst).

 

[Paul Tergat]

Du verstehst es nicht, Du verstehst es nicht, Du verstehst es nicht, Du verstehst es nicht, ........ allmählich nimmt das Ganze humoristische Züge an. :applaus:
(...)
Würdest Du dich mit der Materie eingehender beschäftigen, wüsstest Du, dass ...
(...)
Aber angesichts dessen wirken Deine letzten Beiträge hier schon irgendwie ulkig.

Ich schätze, das meinte Torstino wohl so ungefähr mit seinem Beitrag ...

 

[basti]

(...)ist Deine Überheblichkeit und Arroganz, mit der Du oft den anderen Usern hier entgegen trittst (...)

"Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus"