Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

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Der Umbruch läuft - wie ist Eure aktuelle Meinung zu unserem Trainer?

  • TS genießt auch weit über die Saison hinaus weiterhin mein uneingeschränktes Vertrauen

    Votes: 288 30,4%
  • Wenn in der kommenden Saison kein internationaler Wettbewerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 94 9,9%
  • Wenn in dieser Saison kein internationaler Wettberwerb erreicht wird, sollte TS gehen

    Votes: 67 7,1%
  • TS wird mit diesem Verein keinen Erfolg mehr haben und sollte spätestens im Sommer gehen

    Votes: 266 28,1%
  • TS sollte sofort gehen, um einen möglichen Abstiegskampf diese Saison zu vermeiden

    Votes: 231 24,4%

  • Total voters
    946
Status
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@Paul Tergat
Dadurch, dass Du diese Dinge (oben angeführte links) nun zum vierten oder fünften Mal ignorierst, verwischst Du nicht die sachliche Argumentation.
Deine Thesen zu den Ursachen der Niederlage in Dortmund sind und bleiben nichts als deine subjektive Wahrnehmung und Einschätzung (die ich nicht teile - und das wiederum ist dann meine subjektive Einschätzung). Indem du deine Einschätzung zu Aufstellung, Taktik etc. incl. "was wäre wenn" dargeboten hast, hast du mitnichten irgendeine andere Einschätzung "sachlich widerlegt". Du hast lediglich deine Meinung gegenübergestellt, mehr nicht.
Falsch. Ich habe den Spielverlauf inkl. der Entstehungsgeschichte der Tore analysiert, das war weder "was wäre wenn" noch "lediglich eine Meinung" und nur zu kleinen Teilen ist das irgendeine rein "subjektive Einschätzung", sondern eine nachweisbare Sache.
Für das zweite Beispiel gilt das natürlich noch viel mehr.
Dass der SV Werder den "ineffektivstem und naivstem Fussball im Bundesligavergleich" spielt, ist also "nachweisbar" ??? Das ist wirklich so abgefahren, dass ich dazu nur sagen kann: "Ja, nee, is klar !" Oder anders ausgedrückt: Was spielen denn die Mannschaften, die in den letzten 10 Jahren regelmäßig hinter uns einkamen (und das waren tendeziell doch eine ganze Menge - 2003/04 sogar 17 Stück), für einen Fußball ?
Damit sich der "ineffektivste und naivste Fussball im Bundesligavergleich" zumindest einigermaßen belegen lässt, habe ich Ballbesitzstatistiken, Torchancen, Tore, Torschüsse, Spielanteile - und das, was punktemäßig dabei rauskam, benannt. Im Mittel der Spiele und dies nicht nur über eine Saison, sondern seit 2004. Mit verblüffenden Parallelen, die die subjektiven Einschätzungen (die ich im Übrigen bei weitem nicht alleine habe, wie Dir aufgefallen sein müsste) bestätigen. Aber letztere sind ja durchaus von Ansicht zu Ansicht unterschiedlich. Jedenfalls können weder die Mannschaften, die hinter uns einkamen, noch die vor uns, da in der Summe mithalten. Reichen denn die links oben immer noch nicht oder soll ich jetzt wieder ein Eigenzitat rauskramen?
Ich hatte dazu vor geraumer Zeit sogar mal einen Thread eröffnet. Sopho hat zu alledem auch was geschrieben, was ich ordentlich dargelegt und akzeptabel finde. So kann das auch gesehen werden und das ist auch okay, wenigstens sinnhaftiger als dieses ständige, pauschale Abwatschen, ohne auf Hintergründe einzugehen.
 
Dortmund und Leverkusen haben ein wesentlich leichteres Restprogramm...
aktuell wäre ich schon froh, wenn uns der VFB nicht noch gewaltig auf die Pelle rückt und uns noch den 5.Platz streitig macht, denn dieser, aktuell stärksten Mannschaft, traue ich noch ohne weiteres 3 Siege in Folge zu...

unser nächster Gegner Köln ist mit die stärkste Auswärtsmannschaft, und hat von den letzten 13 Auswärtsspielen nur 2 mal verloren....
auch hier muss man erst mal gewinnen, denn die Kölner sind sehr gut organisiert, und ein Soldo hat sich bereits in seinem ersten Jahr bewährt...
Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich es albern finde, wenn man sich jetzt hier über Gebühr einkotet. Wolfsburg hatte von den 9 vorangegangenen Partien 8 gewonnen. Na und - hat ihnen das zum Sieg über den unwiderstehlichen SV Werder verholfen ? Nein - und das ist ausnahmsweise auch beweisbar ... :D

Nachdem man sich so langsam wieder an einen Schnitt von 4 (eigenen) Toren pro Spiel rangearbeitet hat und sogar mal gegen eine ambitioniertere Mannschaft punkten konnte, soll man jetzt also die Macht vom Rhein fürchten ???

Wenn die Mannschaft weiter mit dem gleichen Engagement wie zuletzt zu Werke geht, das Grundgerüst der Mannschaft unverletzt bzw. ungesperrt bleibt und das Abschlussglück halbwegs da ist, bin ich sehr zuversichtlich, dass Platz 3 gehalten werden kann. Zumindest aus den top-5 wird man kaum noch rausfliegen.

Nach meiner Meinung hat der SV Werder schon jetzt soviel erreicht, dass man längst im Bonus-Bereich angekommen ist. Drei Spieltage vor Schluss auf Platz 3 der Tabelle im Jahr 1 nach Diego/Baumann - das ist wirklich sensationell (jedenfalls aus meiner Sicht). Und wenn jetzt Leverkusen oder Dortmund tatsächlich noch 3 mal gewinnen sollte (was ich nicht glaube) und der SV Werder noch ein Unentschieden oder gar eine unglückliche Niederlage dabei haben sollte - so what ?! Dann ist das immer noch eine klasse Saison.

Zu verlieren haben die Jungs jedenfalls ganz bestimmt nichts mehr.
 
Nach meiner Meinung hat der SV Werder schon jetzt soviel erreicht, dass man längst im Bonus-Bereich angekommen ist. Drei Spieltage vor Schluss auf Platz 3 der Tabelle im Jahr 1 nach Diego/Baumann - das ist wirklich sensationell (jedenfalls aus meiner Sicht). Und wenn jetzt Leverkusen oder Dortmund tatsächlich noch 3 mal gewinnen sollte (was ich nicht glaube) und der SV Werder noch ein Unentschieden oder gar eine unglückliche Niederlage dabei haben sollte - so what ?! Dann ist das immer noch eine klasse Saison.

Zu verlieren haben die Jungs jedenfalls ganz bestimmt nichts mehr.

:tnx:
 
Ich habe den Spielverlauf inkl. der Entstehungsgeschichte der Tore analysiert, das war weder "was wäre wenn" noch "lediglich eine Meinung" und nur zu kleinen Teilen ist das irgendeine rein "subjektive Einschätzung", sondern eine nachweisbare Sache.
Wenn sich deine "Analyse" darauf beschränken würde, wer den Ball auf wen gespielt hat und wer zu der Zeit wo gestanden hat bzw. gelaufen ist, dann bewegen wir uns vielleicht gerade noch im Bereich der "nachweisbaren Fakten". Was ich (vergeblich) versuche, dir klar zu machen, ist aber, dass die Schlussfolgerungen, die du aus den von dir geschilderten Vorgängen auf dem Platz ziehst, allesamt über das reine "wer steht wo" hinausgehen. Wie die berühmten Analysten in den Fernsehstudios - da werden Standbilder von Spielsituationen gebracht und Spieler markiert und schlaue Kommentare abgelassen, wie sie sich hätten bewegen müssen/können (jedenfalls nach der jeweiligen Ansicht des "Experten"). "Fakt" ist hierbei lediglich das Standbild (und die tatsächlichen Aktionen) - die "Analyse" ist dagegen Kaffeesatzleserei. Es passiert ja auch oft genug, dass verschiedene Experten recht unterschiedliche Analysen ein und derselben Spielsituation zum Besten geben. "Nachweisbar" ist allenfalls, dass der Ball im Tor war (ok., manchmal ist selbst das schwierig ...). Inwieweit das Tor hätte verhindert werden können, wenn irgendwer "anders im Raum gestanden" hätte bzw. ein "Gegenspieler gedoppelt" worden wäre (oder ähnlich schlau klingende Kommentare), das sind rein subjektive Einschätzungen. Die sind mitunter ganz unterhaltsam und gelegentlich sogar interessant. Du solltest sowas aber nicht mit "nachweisbaren Fakten" verwechseln.

Auch solltest du nicht vergessen, dass du regelmäßig keinen blassen Schimmer von der Vorbereitung des Trainers auf das jeweilige Spiel hast. Wer ist wem zugeordnet, wer soll sich in welchen Spielsituationen wie verhalten, wer soll welchen Teil des Spielfeldes schwerpunktmäßig beackern etc. Das aber müsste man ja wohl erstmal wissen, bevor man mit großmächtigen Analysen einsteigt, irgendwelche "1-4-1-2-1-2 Systeme (oder andere)" ausmacht oder gar vermeintlich falsche Marschrouten bzw. Systemumstellungen des Trainers diagnostiziert.

Naja - und (irgend)etwas als "ineffektiv" oder "naiv" zu bezeichnen - da sollte doch eigentlich klar sein, dass sowas immer subjektive Empfindungen/Einschätzungen sind. Da kannst du mit Statistiken um dich schmeißen wie du willst - die mögen dann ggf. Fakten wiedergeben (wie z.B.: die Anzahl von Gegentoren in der Schlussviertelstunde gegen Mannschaften aus der unteren Tabellenhälfte bei Spieltagen in der Woche). Was du persönlich dann davon hälst bzw. wie das für dich aussieht (naiv, ineffektiv), das bewegt sich dann schon wieder jenseits der Statistik. Wobei manche hier präsentierte Statistik sich schon von vornherein außerhalb der reinen Faktenlage bewegt (wie z.B. die Anzahl "unnötiger" Niederlagen, die Anzahl "glücklicher" Siege, die Anzahl "verdienter" Siege, die Anzahl "vermeidbarer Gegentore" oder ähnliche Aufstellungen). Da wird es dann noch schwieriger, wenn auf der Grundlage solcher Pseudo-Fakten weiter "analysiert" wird ...

Ich sehe aber - du willst/kannst das irgendwie nicht verstehen - von daher waren auch diese Zeilen wahrscheinlich wieder vergebene Mühe ...
 
Chinesisches Sprichwort: Wenn du einen Menschen zum Denken anregst, kannst du heimlich seinen Reis klauen. Wer regt nur unsere Spieler zum Denken an und klaut heimlich unsere Punkte?
 
weil das Dinge sind, die Du bei jedem Verein der Welt findest...
ob Inter, Barca, München....egal....
es wird immer wieder Spiele geben, bei denen die schwächere Mannschaft durch ein Kontertor gewinnt, das solltest Du, der schon jahrelang dabei ist, eigentlich wissen....

Hier wird bei der völlig einseitigen Kritik z.B. nie berücksichtigt, dass es im Verlauf einer Saison gute und schlechte Phasen einer Mannschaft gibt, das ist aber völlig normal...

z.B. als wir im Hinspiel gegen Hannover 0-0 gespielt haben, war Hannover wesentlich stärker, als in den Monaten November-März, als diese Truppe völlig verunsichert war...
wir waren zu diesem Zeitpunkt noch nicht in der Form, wie nach dem Leverkusenspiel (Hinspiel 0-0), als wir zwischenzeitlich einen Sieg nach dem anderen eingefahren haben...

desweiteren wird auch kaum berücksichtigt, was Doppelbelastung bedeutet...
es geht eben nicht nur darum, dass die Spieler fit sind, sondern auch darum, dass Du sehr wenig Zeit hast (2,3 Tage), Dich auf den kommenden Gegner vorzubereiten, aber dieser hat wiederum 1 Woche Zeit, sich auf das Spiel vorzubereiten und den Gegner genau zu studieren...
aus diesem Grunde ist die Mannschaft ohne Doppelbelastung, die Mannschaft die nicht unter der Woche reisen musste und im Einsatz war, gegenüber der anderen immer im Vorteil....

Es stimmt ja nun nicht, daß Kritik hier einseitig ist, weil nie berücksichtigt wird, dass es im Verlauf einer Saison gute und schlechte Phasen einer Mannschaft gibt, die Doppelbelastung beanspruchend ist, negatives auch bei anderen Clubs vorkommt oder Werder durch ein Kontortor mal nicht gewinnt. Diese Denkweise von Dir ist pauschalisierend und damit zeigst Du die Einseitigkeit, die Du den Kritikern in diesem Forum vorwirfst.

Mir und vielen anderen kritischen Foristen geht es doch gar nicht darum, daß mal Spiele durch irgendwelche Unwägbarkeiten nicht gewonnen werden, denn sowas gehört zum Sport dazu, sondern es geht darum, daß trotz der für die Bundesliga überdurchschnittlichen Kaderqualität diese gleichen Fehler sehr häufig passieren, gerade wenn man berücksichtigt, daß diese Häufigkeit schon seit ca 5. Jahren offensichtlich ist und somit durch die verbundene starke Fluktuation im Kader nicht an einzelnen Spielern festzumachen ist.

desweiteren wird auch kaum berücksichtigt, was Doppelbelastung bedeutet...
es geht eben nicht nur darum, dass die Spieler fit sind, sondern auch darum, dass Du sehr wenig Zeit hast (2,3 Tage), Dich auf den kommenden Gegner vorzubereiten, aber dieser hat wiederum 1 Woche Zeit, sich auf das Spiel vorzubereiten und den Gegner genau zu studieren...
aus diesem Grunde ist die Mannschaft ohne Doppelbelastung, die Mannschaft die nicht unter der Woche reisen musste und im Einsatz war, gegenüber der anderen immer im Vorteil....

Die Doppelbelastung wird schon berücksichtigt, aber schließlich möchten sowohl die Verantwortlichen von Werder Bremen als auch wir Fans, daß sich die Grün-Weißen sich in allen drei Wettbewerben möglichst lange halten, daher darf man sich auch nicht über die Mehrfachbelastungen beklagen. Wer A sagt, muß auch B sagen, nur die Rosinen rauspicken, geht nicht. Im Übrigen kann man die Mehrfachbelastungen zumindest teilweise damit kompensieren, die verständliche Leistungslücke zwischen der 1. und der 2. Reihe im Kader nicht zu groß werden zu lassen (was nebenbei die Konkurrenz und damit auch die Mannschaftsstärke fördert), aber hier klafft eine überproportional großeLücke.

was auch kaum berüchsichtigt wird ist, dass es nicht nur um Taktik geht, sondern auch um den Teamgeist (und da schließe ich den Trainer mit ein) und das Selbstbewustsein der Spieler...

das förderst Du nicht unbedingt, wenn Du nach jedem schlechten Spiel die Taktik komplett über den Haufen wirfst...

Was hat Taktik mit der Förderung von Teamgeist und Selbstbewußtsein zu tun? Wenn es der Gegner erforderlich macht, dann muß man seine Taktik entsprechend ändern, um zum Erfolg zu kommen, egal ob man die Partie(n) davor gewonnen oder verloren hat, ansonsten rennt man ins Verderben wie z.B. bei der 2:7-Klatsche in Lyon.

TS hat bewiesen, dass er die Spieler auch noch nach 10 Jahren erreicht, ein Heynckes ist immer daran gescheitert, dass er irgendwann nicht mehr die Spieler erreicht hat, ob in München, Frankfurt, Schalke, Madrid etc., obwohl dieser mit Sicherheit Ahnung von Taktik hat, aber das reicht nun mal nicht aus...
in Madrid wollte man ihn(Heynckes) trotz CL Sieges nicht, weil die Spieler ihn nicht wollten, Frankfurt, Schalke- genau das gleiche, kann man problemlos nachlesen...

Wenn Du schon das Beispiel Heynckes erwähnst, dann mußt Du, auch wenn Heynckes sicherlich einige Fehler gemacht hat, zwei elementare Dinge berücksichtigen. Erstens: gelten bei den Vereinen, bei denen Heynckes gescheitert ist, die Trainerstühle als Schleudersitze. Zweitens: ist Heynckes nicht immer gescheitert, denn von 1979-1987 war er Coach bei Borussia Mönchengladbach, wo man unter dem langjährigen Präsidenten Dr. Helmut Grasshoff auch in weniger guten Phasen (im Gegensatz zu der jetzigen Führung) noch in Ruhe arbeiten konnte, z.B. kämpften die Fohlen nach Jahren mit Tuchfühlung zu den UEFA-Cup-Plätzen 82/83 lange gegen den Abstieg, ohne daß man Heynckes den Stuhl vor die Tür gesetzt hätte, und er wäre auch noch länger als die 8 Jahre dort geblieben, wenn er nicht den Verlockungen des FC Bayern erlegen wäre.

BTW: hier wird teilweise schon so getan, als ob man den 3.Platz sicher hätte....

das sehe ich absolut nicht so...
Dortmund und Leverkusen haben ein wesentlich leichteres Restprogramm...
aktuell wäre ich schon froh, wenn uns der VFB nicht noch gewaltig auf die Pelle rückt und uns noch den 5.Platz streitig macht, denn dieser, aktuell stärksten Mannschaft, traue ich noch ohne weiteres 3 Siege in Folge zu...

unser nächster Gegner Köln ist mit die stärkste Auswärtsmannschaft, und hat von den letzten 13 Auswärtsspielen nur 2 mal verloren....
auch hier muss man erst mal gewinnen, denn die Kölner sind sehr gut organisiert, und ein Soldo hat sich bereits in seinem ersten Jahr bewährt...

1899% Zustimmung.
 
Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich es albern finde, wenn man sich jetzt hier über Gebühr einkotet. Wolfsburg hatte von den 9 vorangegangenen Partien 8 gewonnen. Na und - hat ihnen das zum Sieg über den unwiderstehlichen SV Werder verholfen ? Nein - und das ist ausnahmsweise auch beweisbar ... :D

Nachdem man sich so langsam wieder an einen Schnitt von 4 (eigenen) Toren pro Spiel rangearbeitet hat und sogar mal gegen eine ambitioniertere Mannschaft punkten konnte, soll man jetzt also die Macht vom Rhein fürchten ???

Wenn die Mannschaft weiter mit dem gleichen Engagement wie zuletzt zu Werke geht, das Grundgerüst der Mannschaft unverletzt bzw. ungesperrt bleibt und das Abschlussglück halbwegs da ist, bin ich sehr zuversichtlich, dass Platz 3 gehalten werden kann. Zumindest aus den top-5 wird man kaum noch rausfliegen.

Nach meiner Meinung hat der SV Werder schon jetzt soviel erreicht, dass man längst im Bonus-Bereich angekommen ist. Drei Spieltage vor Schluss auf Platz 3 der Tabelle im Jahr 1 nach Diego/Baumann - das ist wirklich sensationell (jedenfalls aus meiner Sicht). Und wenn jetzt Leverkusen oder Dortmund tatsächlich noch 3 mal gewinnen sollte (was ich nicht glaube) und der SV Werder noch ein Unentschieden oder gar eine unglückliche Niederlage dabei haben sollte - so what ?! Dann ist das immer noch eine klasse Saison.

Zu verlieren haben die Jungs jedenfalls ganz bestimmt nichts mehr.

Ob sie 4 oder 6 werden intressiert spätestens 4 Tage nach der Saison keinen mehr , sind doch eh schon qualifiziert für die Europa Liga .
Ich sehe es leider nicht so wie Du ich meine das in dieser Saison viel mehr drin war, sehr viele unnötige Punktverluste .
Das Du Baumann auf eine Stufe mit Diego stellst , finde ich doch sehr vemessen , der wirklich sympathische nette Baumann war schon sehr lange über seinen Zinit hinaus.
 
Damit sich der "ineffektivste und naivste Fussball im Bundesligavergleich" zumindest einigermaßen belegen lässt, habe ich Ballbesitzstatistiken, Torchancen, Tore, Torschüsse, Spielanteile - und das, was punktemäßig dabei rauskam, benannt.

Wenn man unterstellt, dass eine überlegene Mannschaft, die dennoch nicht gewinnt, naiv und uneffektiv gespielt hat, stimmt Deine Analyse wohl. Nur sehe ich bei der Grundlage Deiner Berechnung folgendes Problem:

Angenommen, im Spiel A gegen B hat A jeweils 90% Ballbesitz, Torchancen, Torschüsse, Spielanteile. A gewinnt 7:2. Hat Mannschaft B dann, da sie trotz nur 10% Ballbesitz etc. zwei Tore erzielt hat, effektiver und intelligenter gespielt?
 
Wenn man unterstellt, dass eine überlegene Mannschaft, die dennoch nicht gewinnt, naiv und uneffektiv gespielt hat, stimmt Deine Analyse wohl.
Das Problem fängt schon da an, wo jemand "feststellt", welche Mannschaft als "überlegen" einzustufen ist. Da gibt es ja eine Menge von (z.T. recht unsinnigen) Statistiken. Um nur mal ein paar zu nennen, an die man sich inzwischen gewöhnt hat:
- Ballbesitz (in %)
Das mag noch relativ objektiv messbar sein, wobei ich mich schon öfter gefragt habe, wie das im Zweifelsfall (Spielunterbrechungen, verzögerte Standards etc.) gewertet wird.
- Anzahl der Torschüsse
Da ist für mich durchaus nicht klar, ab wann ein Schuss ein Torschuss ist (etwa: ein Naldo-Schuss 4m über das Tor, ein Bargfrede-Schuss 3 m neben das Tor, ein Womé-Schuss auf die Tribüne, ein verunglückter Kullerball, den der gegnerische Torwart locker aufnimmt) ?
- Gewonnene Zweikämpfe (Zahl der Zweikämpfe)
Da frage ich mich dann schon, wer das so festlegt, was genau als Zweikampf für diese tollen Statistiken gewertet wird und wonach sich das im Zweifelsfall richtet, wer den denn nun "gewonnen" hat.

Und auf der Grundlage dieser - im wesentlichen von unser einer nicht wirklich verifizierbaren - Statistiken soll man nun entscheiden, welche Mannschaft "überlegen" war. Tja - und da geht es doch schon mit der "Geschmackssache" los. War eine Mannschaft, die 0:1 verlor, eigentlich "überlegen", weil sie 60% Ballbesitz und 10:3 Torschüsse aufzuweisen hat, wenn der Ballbesitz durch intensive Querpässe in der eigenen Hälfte zustande kam und die Torschüsse fast sämtlich keine wirkliche Prüfung für den gegnerischen Torwart bedeuteten ? Oder war es der Gegner, der diese Mannschaft sich hat den Ball zuschieben lassen, Kräfte sparte und ein paar fein rausgespielte Konter setzte ?

Das Zukleistern des Forums mit Statistiken ändert nichts daran, dass die Frage der Bedeutung dieser ganzen Aufstellungen je nach subjektivem Darfürhalten des "Analysten" sehr unterschiedlich ausfallen kann. Am eindrucksvollsten fand ich in dieser Hinsicht den statistischen "Beweis", dass der SV Werder überhaupt kein "Rückrundenstartproblem" hat (was "kritische Foristen" ja gern mal behaupten ...). Diese Analyse fand ich z.B. recht schlüssig. Ich glaube aber, andere Leute kommen da zu anderen Bewertungen ...
 
Was ich (vergeblich) versuche, dir klar zu machen, ist aber, dass die Schlussfolgerungen, die du aus den von dir geschilderten Vorgängen auf dem Platz ziehst, allesamt über das reine "wer steht wo" hinausgehen.
:tnx: "Wie es gekommen wäre" oder "hätte kommen können", ist dann tatsächlich eine subjektive Vermutung. Da stimme ich Dir zu. Vielleicht bin ich wirklich manchmal über`s Ziel hinausgeschossen, ich will dabei den "Oberlehrerton" gar nicht abstreiten. Was hin und wieder vorkommt, wenn ich hier ständig unsachlich und teils beleidigend angefahren werde. Nur bin ich davon ausgegangen, dass ein Team, welches im 4-5-1 seinerzeit nicht verloren - und ja auch danach wieder nicht verloren hat - mit dieser Taktik gegen die taktisch gleiche Ausrichtung des BVB erfolgreicher "gewesen wäre" - subjektiv betrachtet. Was allerdings auch nicht komplett abwegig sein kann und vor allem habe ich das schon deswegen als "naheliegend" betrachtet, wenn ich mir die Raumaufteilung und das Spiel gegen den Ball mal zu Gemüte führe, welche Werder dann in der ersten HZ gegen Dortmund auch hatte. Da waren stetige, nominelle Überzahlsituationen der Schwarz-Gelben deutlich, warum wohl? Schaaf hat deshalb ja auch geändert. Und auch vor der Systemumstellung hatten wir grosse Probleme, sobald einer der beiden, PB oder TF ausfiel, weil die Raute dann nicht funktionierte - subjektiv gesehen, wohlgemerkt!

Und letztlich sprichst Du selber gerne und fast immer von rein individuellen Fehlern und mangelnder Einstellung, was nicht minder subjektiv ist. Die Summe der subjektiven Eindrücke sorgt dann für unterschiedliche Meinungen und für Konfrontation in der Debatte. Entscheidend ist, den eigenen Eindruck auch begründen zu können - sehe ich jedenfalls so. Inwieweit das dann andere teilen oder nicht teilen, ist die eine Seite und sollte jedem gegönnt sein. Die andere ist die, dass meine und die Eindrücke anderer, die nicht selten auch noch auf vertretbaren Erkenntnissen beruhen/beruhten, hier umgehend als Polemiken gegen Schaaf, "Tiraden" oder gar "Hetze", wie hier geschrieben, bezeichnet wurden. Noch besser wird es dann, wenn nach solchen Worten hinterher gleich der Vorwurf der Unsachlichkeit nachgelegt wird.

Erzähle aber trotzdem bitte nicht, Du würdest mir vergeblich etwas klar machen wollen, denn schließlich bist Du zuvor mehrfach nicht auf das geschriebene Nachweisbare - Spielverlauf, Tore etc. - eingegangen.
 
Auch solltest du nicht vergessen, dass du regelmäßig keinen blassen Schimmer von der Vorbereitung des Trainers auf das jeweilige Spiel hast.
Das ganz sicher nicht. Allerdings wird dieser Aspekt ja gerne als Strick zum Abwürgen jeglicher Argumente benutzt, obwohl dafür zu oft die Grundlage fehlt, die sich ergibt aus dem, was wir dann auf dem Spielfeld sehen. Das wiederrum ist unstrittig.
Das aber müsste man ja wohl erstmal wissen, bevor man mit großmächtigen Analysen einsteigt, irgendwelche "1-4-1-2-1-2 Systeme (oder andere)" ausmacht oder gar vermeintlich falsche Marschrouten bzw. Systemumstellungen des Trainers diagnostiziert.
Warum "müsste man das wissen"? Es würde nichts ändern an der Aufstellung und den Gegebenheiten, die im Spiel so ablaufen, wie sie dann ablaufen. Die einen vertreten hinterher gerne die Ansicht, die Mannschaft habe das nicht umgesetzt, was der Trainer fordere. Die anderen glauben da schon deswegen nicht dran, weil sich bestimmte Abläufe in den Spielen von Mal zu Mal wiederholen und eine Mannschaft ja nicht permanent "nichts umsetzt". Wer recht hat, werden wir sowieso nie erfahren. Was wir allerdings stichhaltig vor Augen geführt bekommen, ist das Ergebnis dessen auf dem Platz. Und da lassen sich in Schaaf`s Amtszeit eben gewisse Muster ablesen, die zum Beispiel ansatzweise erklären können, weswegen er in Dortmund solche eine Aufstellung/Spielausrichtung wählte - etwas subjektiv betrachtet, aber auch "gewissermaßen hergeleitet"!
Da wird es dann noch schwieriger, wenn auf der Grundlage solcher Pseudo-Fakten weiter "analysiert" wird ...
Die "Pseudo-Fakten" als solche zu bezeichen/zu beurteilen, ist wiederrum Ansichtssache, die besonders dann denjenigen dient, die keine Kritik zulassen wollen. Ich stimme Dir zwar zu, dass es manchmal fragwürdig ist, wie gewisse Statistiken zustandekommen, aber auch hier geht es um die Masse. Und diese Statistiken können ja nicht durchweg lügen, nur weil sie auf die Werder-Spiele festgestellt werden.
Am eindrucksvollsten fand ich in dieser Hinsicht den statistischen "Beweis", dass der SV Werder überhaupt kein "Rückrundenstartproblem" hat (was "kritische Foristen" ja gern mal behaupten ...). Diese Analyse fand ich z.B. recht schlüssig.
:confused:
Interessant. Du meinst die statistischen Beweise, die aufgrund der Fehlergrösse, die resultiert aus der Unkonstanz von zwei guten Jahren von 11 (!), zwar mathematisch als zufällig zu betrachten wären, aber letztlich doch nur "Wahrscheinliches" aussagen? Weswegen Fussball nicht einfach in Stochastik zu pressen ist, da da noch Faktoren wirken, die mathematisch gar nicht zu erfassen sind? Das ist für dich also "recht schlüssig" und "eindrucksvoll", während Statistiken, die von Teams erstellt werden, die sich ausschließlich mit Fussball fassen und haarklein im Programm analysieren, "Pseudo-Fakten" sind? Seltsame Logik.... :confused: :confused:

http://forum.werder.de/showpost.php?p=873045&postcount=10129

Das Zukleistern des Forums mit Statistiken ändert nichts daran, dass die Frage der Bedeutung dieser ganzen Aufstellungen je nach subjektivem Darfürhalten des "Analysten" sehr unterschiedlich ausfallen kann.
:tnx: Kluger Satz. Nur wissen wir auch, dass GENAU DAS nicht nur für den Trainer zutrifft, sondern auch für Spieler. Damit meine ich nicht Dich, aber da gibt es gewisse Leute hier im Forum, die hier im Thread plötzlich den Statistiken nicht trauen, aber anderswo nur so damit hausieren gehen und diese als einzige Wahrheit verkaufen.
Ich sehe aber - du willst/kannst das irgendwie nicht verstehen - von daher waren auch diese Zeilen wahrscheinlich wieder vergebene Mühe ...
Das ist das Problem. Ich versuche sehr wohl, hier einiges zu verstehen, aber erst in Deinen letzten zwei Beiträgen gehst Du auch darauf ein. Zum Verstehen gehört der Wille beider Diskussionspartner. Meinst Du, nur ich "will nicht verstehen"? Dann hätte ich Dir nicht schon vor ein paar Seiten ansatzweise zugestimmt....

In jedem Fall kann ich mich aber mit manchen Deiner obigen Einwürfe arrangieren, nur mit einigen wenigen eben nicht. :beer:
 
Angenommen, im Spiel A gegen B hat A jeweils 90% Ballbesitz, Torchancen, Torschüsse, Spielanteile. A gewinnt 7:2. Hat Mannschaft B dann, da sie trotz nur 10% Ballbesitz etc. zwei Tore erzielt hat, effektiver und intelligenter gespielt?
Nein, nicht bei der Anzahl der Gegentore und der Höhe des Ergebnisses. Hieraus wäre bestenfalls auf die andere Mannschaft zu schließen, die trotz der sieben Treffer zwei kassiert hat, insbesondere dann, wenn diese schon viele Gegentore in der Saison geschluckt hat. Wobei Art und Weise des Zustandekommens der Gegentore noch von Bedeutung wären.

Werder hat letzte Saison einige Spiele hoch gewonnen, aber wenn verloren, dann fast immer mit einem Tor Unterschied. Und oft trotz nomineller Überlegenheit. Wobei ich hier Paul Tergat recht gebe, dass diese optische Überlegenheit (auch statistisch) kein Indiz für die tatsächliche Überlegenheit, besonders nicht für`s "Agieren" sein muss. Was umgekehrt aber wieder für unintelligenten Aufwand spricht.

Wie viele Tore mehr haben wir diesmal als S04 oder BVB geschossen? Und wie viele Punkte mehr eingefahren? Letzte Saison haben wir 16 oder 15 Treffer mehr als Hertha und HSV erzielt, aber damit 16 und 18 Punkte weniger geholt. Aber was sagt uns das?
 
Wie viele Tore mehr haben wir diesmal als S04 oder BVB geschossen? Und wie viele Punkte mehr eingefahren? Letzte Saison haben wir 16 oder 15 Treffer mehr als Hertha und HSV erzielt, aber damit 16 und 18 Punkte weniger geholt. Aber was sagt uns das?
Also - 16 Treffer mehr heißt für mich persönlich schon mal 16 Freudentänze mehr (bei Heimspielen auf der Treppe Nord-Unterrang zwischen Block 12 und 14, wobei regelmäßig den "Aufpassern" auf der Alu-Rampe der Schweiß ausbricht ...).

Im übrigen zeigen auch solche Vergleiche, dass Statistiken oft wenig Aussagekraft besitzen bzw. dass man da rauslesen kann, was man gern möchte. Jetzt stehen wir also nur gaaaanz knapp vor dem BVB, obwohl wir doch so viel mehr Tore geschossen haben. So what ? Ich kann sicher sagen, dass ich mich nicht wohler fühlte, wenn wir weniger Tore als der BVB erzielt und dabei gleichzeitig weniger Gegentore kassiert hätten. Dass das dann unter "mit weniger Aufwand mehr an Erfolg erzielt" vermarktet werden könnte, ist mir schnurz - zumal das ja dann auch noch die Frage ist, ob die "schmutziges 1:0"-Teams tatsächlich automatisch immer weniger Aufwand betreiben. Ich hab da dann doch eher den Eindruck, dass auch die "Maurermeister" der Liga beim Betonanrühren und alles Verfolgen, was sich bewegt, bisweilen reichlich Kraft (und Nerven) lassen.

Die von mir angesprochene Statistik (rückwirkend bis TS Amtsantritt) möchte ich hier aber doch nochmal - auszugsweise - herkopieren (seinerzeit gepostet von CrystalPalace):

Spieltage - durchschn. Punkte
01.-07. - 1.70
08.-17. - 1.92
18.-24. - 1.54
25.-34. - 1.66

Wenn man bedenkt, dass für die Tabellenführung in der Regel ein Schnitt von knapp oberhalb 2,00 Punkten pro Spiel geschafft werden muss, sehen die Werte natürlich allesamt eher enttäuschend aus. Aber die eklatante Schwäche zu Beginn der Rückrunden kann ich da jetzt auch nicht rauslesen. Wenn man auf der anderen Seite stets betont, wie stark der SV Werder in der Endphase der Saison auftritt, erscheint die Differenz zwischen erster und zweiter Hälfte der Rückrunde dann doch nicht so groß.

Im übrigen zeigt mir persönlich diese Übersicht ganz deutlich, dass der Trainer seine Mannschaft erreicht. Wenn es regelmäßig so wäre, dass es zunächst gut läuft und man dann mit fortschreitender Dauer einknickt (was durch Verletzungen ja ggf. auch nachvollziehbar wäre), würde ich mir eher Gedanken machen. Die Statistik legt für mich nah, dass wir einen Trainer haben, der stets an allen zur Verfügung stehenden Stellschrauben schraubt, auftretende Fehler sehr gut analysiert und korrigiert.
 
Also - 16 Treffer mehr heißt für mich persönlich schon mal 16 Freudentänze mehr (bei Heimspielen auf der Treppe Nord-Unterrang zwischen Block 12 und 14, wobei regelmäßig den "Aufpassern" auf der Alu-Rampe der Schweiß ausbricht ...).
Ohhh! Am Rande Block 10/12 saß ich gegen Hoffenheim (Pokal) und gegen Schalke. Da sind wir uns vermutlich in der HZ-Pause über den Weg gelaufen.... :svw_schal:
Dass das dann unter "mit weniger Aufwand mehr an Erfolg erzielt" vermarktet werden könnte, ist mir schnurz - zumal das ja dann auch noch die Frage ist, ob die "schmutziges 1:0"-Teams tatsächlich automatisch immer weniger Aufwand betreiben.
Das kommt immer darauf an, was der offensichtlich spielerisch bessere Gegner macht, wie er dem - spieltaktisch - entgegenwirkt. Bei Werder habe ich da allerdings in einigen Spielen so meine Zweifel, ob die Kontrahenten so hohen Aufwand betreiben müssen.
Wenn man auf der anderen Seite stets betont, wie stark der SV Werder in der Endphase der Saison auftritt, erscheint die Differenz zwischen erster und zweiter Hälfte der Rückrunde dann doch nicht so groß.
Die angesprochene Fehlerberechnung. Der errechnete Mittelwert wird durch zwei sehr gute + 1 halbwegs gutes Jahr von 11 natürlich entscheidend gehoben, was auf die Grösse des Fehlers in der "berechneten Statistik" Einfluß hat. Der wiederrum viel über Zufälligkeit aussagt. Doch wird - so ich mich an meine Studienzeit noch erinnern kann - die Stochastik in der Mathematik/ Physik/ Elektrotechnik auch nur als imaginäres Hilfsmittel zum Festlegen von Prozessen unter Mithilfe tatsächlich vorhandener Variablen, eingesetzt. Es bleibt aber ebenso eine (Hilfs-)Theorie, kein verifizierter Sachverhalt, da bestimmte (Einfluss-) Faktoren nicht enthalten sind/nicht enthalten sein können. Die wiederrum gibt es aber nun mal gerade im Fussball, wo bspw. die Einbrüche mal versetzt (ab 20.ST) oder sofort kamen oder gelegentlich mit einem Sieg gegen einen "Kleinen“ zwischendurch - alles abhängig von eigenen Formschwächen, Vorbereitungen auf Spiele/Rückrunde oder Tagesform des Gegners. Schon deshalb können wir nicht einfach mathematisch-statistisch festlegen, inwieweit progressiv fallende/steigende, lineare oder sonstwelche Entwicklungen vorliegen. Weil wir dabei von Menschen und damit verbunden von menschlichen Fehlern und täglichen Abläufen reden, nicht von naturwissenschaftlichen Prognosen zum Feststellen und Festlegen von Begriffen/ Erscheinungen. So sind diese "Berechnungen" meines Erachtens noch weniger tauglich als gewisse Muster, die sich aus Erkenntnissen der Gesamtinhalte herleiten lassen.
 
Im übrigen zeigt mir persönlich diese Übersicht ganz deutlich, dass der Trainer seine Mannschaft erreicht. Wenn es regelmäßig so wäre, dass es zunächst gut läuft und man dann mit fortschreitender Dauer einknickt (was durch Verletzungen ja ggf. auch nachvollziehbar wäre), würde ich mir eher Gedanken machen.
:tnx: Das Letzte, was TS vorzuwerfen wäre, ist doch, dass "er die Mannschaft nicht erreicht" oder dass wie in Dortmund angeblich "die Manschaft mit der falschen Einstellung zur Sache geht".

Nachfolgenden Satz werde ich für die Zukunft mal aufheben....
Die Statistik legt für mich nah, dass wir einen Trainer haben, der stets an allen zur Verfügung stehenden Stellschrauben schraubt, auftretende Fehler sehr gut analysiert und korrigiert.
Im übrigen zeigen auch solche Vergleiche, dass Statistiken oft wenig Aussagekraft besitzen bzw. dass man da rauslesen kann, was man gern möchte .
;)
Darauf ein kühles Blondes.... :beer:

Unabhängig davon zeigte sich das....
....auftretende Fehler sehr gut analysiert und korrigiert.....
....bei den Wechseln in den letzten Spielen, die allesamt ihre Wirkung nicht verfehlten. Das lässt sich übrigens auch belegen.
 
Nach meiner Meinung hat der SV Werder schon jetzt soviel erreicht, dass man längst im Bonus-Bereich angekommen ist. Drei Spieltage vor Schluss auf Platz 3 der Tabelle im Jahr 1 nach Diego/Baumann - das ist wirklich sensationell (jedenfalls aus meiner Sicht).
dazu noch das Pokalfinale...
Und wenn jetzt Leverkusen oder Dortmund tatsächlich noch 3 mal gewinnen sollte (was ich nicht glaube) und der SV Werder noch ein Unentschieden oder gar eine unglückliche Niederlage dabei haben sollte - so what ?! Dann ist das immer noch eine klasse Saison.

Zu verlieren haben die Jungs jedenfalls ganz bestimmt nichts mehr.

:tnx:
 
Da stimme ich dem Tergat 100% zu.

V.a.:

Die Aussicht auf nächste Saison ist doch klasse. Gerade in die Transferperiode gehe ich recht gelassen. Die Mannschaft hat so wie sie ist nächste Saison wieder das Potenzial um die ersten 3 mitzuspielen.

Gerade von Spielern wie Özil/Marin darf man nächste Saison noch mehr erwarten. Das Anfänger Argument gilt dann weniger.
 
So lieber Thomas, nun musst Du dich entscheiden. Wie soll, Wer am kommenden Samstag das höchst brisante Spiel bestreiten....

Ist es Kandidat eins: die Hammer-Maus-Hugo die gerne mal wieder ins schwarze treffen möchte und sich mehr und mehr ins Team einbringt....Oder Kandidat zwei: Tim-"der-gereifte"-Borowski, der dem Team Stabilität und Sicherheit geben kann doch ein schnelles Umschalten nur schwer ermöglicht....oder Kandidat drei: Phillip-the-Breaker-Bargfrede der sich für das Team zerreisst ,sowohl Vorne als auch hinten zu finden ist, und durch eine sehr hohe Laufbereitschaft besticht.

So lieber Thomas - auf Schalke wird Alles möglich sein - drum fahr uns doch drei Punkte ein!:applaus:
 
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