WVSC - künftiger Modus

[zoggg]

Was mich an Macs Idee stört ist, dass sie ziemlich ähnlich zur Finalbewertung ist. Der Finalrunde würde ziemlich viel vorweg genommen werden. Wer im HF oben steht wird im Finale zumindest oben mit dabei sein. Das sehen dann die, die das HF auswerten, denen würde viel fehlen.

Thehausers Vorschlag habe ich eben mal durchgerechnet. Ich hatte die Befürchtung, dass durch ein Anheben der gesetzten Plätze prozentual deutlich mehr Songs der Halbfinals ausscheiden würden. Mit der jetzigen Spielerzahl tut sich da aber nicht viel. Sollten wir aber mittelfristig noch mehr Mitspieler bekommen, würde das dann in die Höhe schießen, sofern man die Quoten so belässt.
"Logistisch" würde das gehen. Frage ist nur, ob man wirklich möchte, dass ein Zehntplatzierter noch gesetzt ist.

 

[Werdiknight]

Was mich an Macs Idee stört ist, dass sie ziemlich ähnlich zur Finalbewertung ist. Der Finalrunde würde ziemlich viel vorweg genommen werden. Wer im HF oben steht wird im Finale zumindest oben mit dabei sein. Das sehen dann die, die das HF auswerten, denen würde viel fehlen.

Stimmt schon. Bei DepoVs Vorschlag wäre dies allerdings für die Auswerter wiederum schwieriger nachzuvollziehen. Natürlich wäre mit so einer Bewertung der Trend vorgegeben, aber ganz ehrlich... das ist er nun auch, wenn auch ein wenig undeutlicher.

Sollten wir aber mittelfristig noch mehr Mitspieler bekommen, würde das dann in die Höhe schießen, sofern man die Quoten so belässt.

Eine Prüfung und ggf. eine Anpassung wäre dann ohnehin zwingend erforderlich. Die Quoten basieren auf dem jetzigen Spielprinzip und sind damit natürlich nicht für alle Eventualitäten in Stein gemeißelt, sondern nur fix, solange wir nichts Grundlegendes ändern.

 

[Macavity]

Okay, da magst du Recht haben, zoggg, darüber habe ich nicht nachgedacht.

Dass alle alles bewerten hat in meinen Augen zwei Nachteile:
1. wir bräuchten immer jemanden, der quasi den Außenstehenden mimt, denn selbst ein Gesetzter muss ja bewerten und ist so auch involviert.
2. grenzt sich die HF-Wertung dann kaum noch von der Finalbewertung ab.

Eine gewisse Anzahl an Punkten auf Songs zu verteilen könnte auf der anderen Seite zu noch größerem Frust führen, wenn Leute gar mit 0 Punkten aus dem Halbfinale fliegen.

Also bisher überzeugt mich keine der Lösungen so richtig, auch meine eigene nicht.

 

[Werdiknight]

Okay, da magst du Recht haben, zoggg, darüber habe ich nicht nachgedacht.

Dass alle alles bewerten hat in meinen Augen zwei Nachteile:
1. wir bräuchten immer jemanden, der quasi den Außenstehenden mimt, denn selbst ein Gesetzter muss ja bewerten und ist so auch involviert.

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich als Problem an, denn den Faktor, dass die HF-Bewertungen von Personen übernommen werden, die Beiträge, die sie auswerten auch bewerten, haben wir derzeit auch. Wenn wir Auswertern generell unterstellen, sie würden das Ergebnis einer Auswertung im Sinne des eigenen Musikgeschmacks beeinflussen, können wir uns glaub ich den Contest als solches vollständig sparen.

2. grenzt sich die HF-Wertung dann kaum noch von der Finalbewertung ab.

Das Problem besteht leider tendentiell schon, ja... ist eben ne Richtungsentscheidung an dieser Stelle.

Eine gewisse Anzahl an Punkten auf Songs zu verteilen könnte auf der anderen Seite zu noch größerem Frust führen, wenn Leute gar mit 0 Punkten aus dem Halbfinale fliegen.

Naja, das ist nun ungefähr so als würde man sagen, ein Durchschnitt von 1,0 würde zu riesigem Frust führen... oder eine 0 im derzeitigem Finale. Ich denke, die Frustfrage das ist doch gar nicht das eigentliche Thema, sondern nur Begleiterscheinung dessen oder sehe ich das falsch?

Mir persönlich ging es eben eher darum, zu spekulieren zu welchen auswertungstechnischen Ergebnissen unterschiedliche Systeme in HFs führen könnten. Und da finde ich DepoVs Vorschlag immer noch sehr interessant (und im Übrigen ist er von Deinem auch nicht wirklich weit entfernt, denn ob man nun bspw. 8 Punkte verteilt oder auf alle Beiträge absteigend Punkte verteilen muss, ist zwar ein gewisser, aber noch kein gravierender Unterschied, in gewissem Maße kommt der erst dadurch zu Stande, dass DepoV vorschlug, dabei Songs auch mehrfach bepunkten zu können (und andere dafür leer ausgehen zu lassen)).

Jedenfalls ist bei all dem immer die Frage zu stellen, was man mit einem System eigentlich erreichen möchte.

 

[petter]

Zur allgemeinen Frage: Enthaltung.

Zu möglichen Änderungen der Halbfinalaustragung: Kann jemand die Vorschläge mal alle zusammenfassen? Habe nicht viel Zeit im Moment um in Ruhe zu lesen, welcher Vorschlag von wem kam und wie der aussieht. Danke.

 

[zoggg]

Ich habe gerade Heckmeck ausgeheckmeckt. Das System ist noch nicht fertig, nur ein grober Vorentwurf.

Wir behalten die HFs, aber bewerten doppelt.
Wie?
Zunächst machen wir 3 Halbfinals.

Jedes Halbfinale bewertet die anderen halbfinals. Das sind ein paar mehr Songs, aber nur 4 oder 5, da es 3 Halbfinals gibt.

Das Halbfinale B wird wie gehabt bewertet, das Halbfinale C auf eine andere Art und Weise: Jeder User hat eine Anzahl von Punkten die er beliebig auf eine Mindesanzahl auf Lieder verteilen kann.
Somit hat dann am Ende jedes HF zwei Bewertungen: Eine nach Noten, eine nach Punkten (die natürlich durch Anzahl der Bewertungen geteilt werden).

Beispiel:

HF A: (10 Songs)

Schnitte:
3,1
2,9
2,8
3,2
3,4
3,0
3,0
2,8
2,9
2,7

Und dazu haben alle Songs einen Punktekoeefizienten. Angenommen, um im Beispiel rechnen zu können, dass jeder User 10 Punkte verteilen darf und dabei mindestens 3 Songs berücksichtigen muss:

8
10
7
6
12
12
13
9
7
16

Diese multipliziert man, dann erhält man folgende Bewertung:

24,8
29
19,6
19,2
40,8
36
39
25,2
20,3
43,2

Fettgedruckt sind die, die ausscheiden würden.
Natürlich müsste man die beiden Bewertungen so anpassen, dass die beiden Faktoren (also Note und Punktzahl) beide gleichrelevant sind.

Warum der Vorschlag? Vorteile sind folgende:

- ein Lied, mit dem man was riskiert, oder wo die Genrebasis in der Contestgemeinde fehlt, kann durch hohe vergebene Punktzahlen von wenigen Leuten zurück ins Rennen gebracht werden.
- Lieder werden schon auf Massentauglichkeit und auf "Spitzentauglichkeit" geprüft
- man wird von 2 Halbfinals bewertet, also von mehr Usern
- Songs, die der Breite gefallen, scheiden aus, wenn es niemanden gibt, der im Finale ggf hohe Punktzahlen verteilt. Das Punktniveau im Finale wird ggf angehoben, das Feld rückt vllt zusammen.

Nachteile:
-Ein Lied, was gar keine oder wenige Punkte bekommt, hat automatisch keine Chance, selbst, wenn es einen extrem hohen Schnitt hat.
- Halbfinals würden trotzdem bestehen bleiben
- Losglück im Halbfinale braucht man auch hier noch
- Man muss sich etwas mehr Songs anhören (in diesem Fall nur 4 oder 5 mehr)
- komplizierter als der Vorgänger
- für Ausgeschiedene schwer nachzuvollziehen, warum sie ausgeschieden sind.


Das ist nur eine Grundidee, wo ich selber noch nicht ganz schlüssig bin. Dass man da mathematisch angleichen muss, ist klar. Es geht hier um das Konzept.


Schnell eine Tante Edith hinterher: Man kann auch bei 2 HFs bleiben, und in einer Bewertung muss beides gemacht werden. Geht nur um das Grundkonzept, in der "Breite", und in der "Spitze" zu bewerten.

 

[Werdiknight]

Holy Shit, zoggg?! :eek:

Sieht auf den ersten Blick sehr interessant aus, ich denke, das würde mir zumindest durchaus vom Grunde her zusagen. Werde mir das heute abend noch mal in aller Ruhe ansehen - bei dem System ist das mehr als notwendig.

Danke erstmal für die Mühe!

@ petter:

Kurze Zusammenfassung der Vorschläge:

- Mac: Punkte werden im HF ähnlich vergeben wie im Finale, in absteigender Reihenfolge, der beste wird bei bspw. 15 HF-Teilnehmern mit 15 Punkten bepunktet, der zweitbeste bekommt 14 uswusf.

- DepoV: Jeder vergibt eine fixe Anzahl an Punkten, die er auf das HF zu verteilen hat, das er bewertet. Dabei kann jeder Song allerdings natürlich nur eine Maximalpunktzahl erhalten, die sich danach richtet, wie viele Punkte wir hier insgesamt zur Verteilung ansetzen würden. Der Rest der Songs bekommt keine Punkte (wie im Finale).

- Zoggg: Das Heckmeck da oben siehst Du ja selbst.

- Smartsurfer: (unabhängig vom konkreten HF-Bewertungsmodell) Jeder Teilnehmer bewertet jeden Song, der in einem der HFs ist. Das funktioniert natürlich nur bei anonymen HFs, das heißt einer der Gesetzten übernimmt die Leitung über alle HFs, sonst weiß allerdings niemand in welchem HF er ist, damit keine Verzerrungen in den Bewertungen zu Stande kommen.

- thehauser: (hat mit den HFs nicht so wirklich direkt was zu tun) Erhöhung der Plätze der Direktqualifizierten zur allgemeinen Motivationssteigerung.

 

[thehauser]

Ich möchte bei meinem Vorschlag hinzufügen das es dadurch auch zumindest ztheoretisch zu mehr polarisierenden Beiträgen kommt die im HF keine aber im Finale zumindestens Chancen auf ein paar Punkte hätten

Zoggs Vorschlag erscheint mir zwar kompliziert aber er stellt, denke ich, durchaus eine gute Mischung aus den verschiedenen Vorschlägen da. Aber er braucht natürlich auch eine relativ hoche Teilnehmerzahl damit es vernünftig funktioniert.

 

[[svwbadener]]

zogg, ganz ehrlich: Ich verstehe deinen Vorschlag. Dennoch sollte man den SC so einfach wie möglich halten. Dein Modell ist zwar gut, dennoch vor allem für Neueinsteiger recht kompliziert. So kompliziert, dass es sie eventuell abschreckt. Un ja, ich kenne deine Vorliebe für Koeffizienten aller Art.

Das Abwechseln von HF und nicht-HF sehe ich ebenso wie matt. Unerklärlich, wieso Platz 6 einmal mehr und einmal weniger wert sein soll.

hausers Vorschlag geht hingegen in die richtige Richtung, Macs auch - dennoch könnte man bei diesem Vorschlag auch die HFs ganz weglassen (wäre immer noch mein Favorit), zu so großen Platzierungsveränderungen wird es da nicht kommen.

 

[Werdiknight]

Es tut sich ja doch noch was hier, hätte ich nicht mehr mit gerechnet...

Ich möchte bei meinem Vorschlag hinzufügen das es dadurch auch zumindest ztheoretisch zu mehr polarisierenden Beiträgen kommt die im HF keine aber im Finale zumindestens Chancen auf ein paar Punkte hätten

Korrekt.

Zoggs Vorschlag erscheint mir zwar kompliziert aber er stellt, denke ich, durchaus eine gute Mischung aus den verschiedenen Vorschlägen da. Aber er braucht natürlich auch eine relativ hoche Teilnehmerzahl damit es vernünftig funktioniert.

Sehe ich auch so, aber warum braucht es dazu viele Teilnehmer? Wenn wir bei meinetwegen 30 Teilnehmern in diesem Modus spielen würden, würden eben nur die 3 HF kleiner werden...

Davon ab gefällt mir zogggs Vorschlag wirklich gut. Ok, die mathematische Basis muss, wie er auch schon angedeutet hat, noch ausgetüftelt werden, damit beide Einflussfaktoren gleichgewichtig sind... zum Beispiel bin ich ganz klar der Ansicht, dass der erste Faktor noch in irgendeiner Form vereinheitlich gehört. Wenn der eine Teilnehmer hier nämlich im Schnitt Noten um die 2,5 verteilt und ein anderer 3,5er Schnitte produziert, dann wird das Gesamtergebnis nach wie vor ungleichmäßig beeinflusst. Ansätze gäbe es hier sicherlich einige, ich werde mir mal ein paar Gedanken hierzu machen.

Aber als Gesamtkonzept, so wie es gedacht ist, passt dies schon ganz gut, denke ich mal.

Im Übrigen wäre ich bei diesem Modell ganz klar der Meinung, dass es wohl besser wäre, eine solche Regelung dann auch konsequent und nicht nur so halb einzuführen. Will sagen, immer mit 3 HF zu spielen und "im Kreis" zu bewerten und dabei bewertet jedes HF die beiden anderen HF nach beiden Punktsystemen. Macht man dies nicht, läuft man wieder Gefahr bei einer Auslosung just das "falsche" HF im falschen System zu ziehen. So ist das Los zwar immer noch als Glücksfaktor vorhanden, die Basis ist allerdings schon deutlich eher der allgemeine Geschmack als bisher.

Im Übrigen, ich sehe nicht, wo das Problem sein sollte, dass jemand bei diesem Gesamtkonzept nicht nachvollziehen kann, warum er ausgeschieden ist. Denn diese Erkenntnis liegt auch nun schon nicht wirklich vor, da man ja keine Einzelergebnisse kennt.

Also, liebe Leute, ich würde vorschlagen, wir machen uns alle nochmal gemütlich Gedanken hierzu und im nächsten Contest können wir dann vielleicht ja dann mal zu Potte kommen und ein oder mehrere beschlussfähige(s) Modell(e) zur Abstimmung stellen. Würde mich freuen, wenn dies doch noch klappen würde.

@ Lell: Ja, das System klingt erstmal kompliziert. Aber in der Praxis müsste der Neueinsteiger auch nur zwei anstatt einer Bewertung abgeben. Es steht ja nirgendwo geschrieben, dass ein Neueinsteiger sofort ein HF auswerten muss, oder? Naja, die Thematik ist recht komplex, vielleicht tut es da am ehesten auch eine komplexere Lösung...

 

[thehauser]

Sehe ich auch so, aber warum braucht es dazu viele Teilnehmer? Wenn wir bei meinetwegen 30 Teilnehmern in diesem Modus spielen würden, würden eben nur die 3 HF kleiner werden...

bei 30 Teilnehmer funktioniert es ja auch noch. Aber bei sagen wir mal nur noch 22 Teilnehmer wovon 6 oder mehr gesetzt sind hast du dann nur noch 5,6 Teilnehmer pro Halbfinale. Dies befördert wieder komische und absolut subjektive Bewertunge, sprich das Gesamtgleichgewicht ist dnan noch weniger gegeben als bei nur 2 Halbfinals mMn.

 

[Micoud21]

Also Hausers System gefällt mir ehrlich gesagt nicht gut, da es so zu einer noch größeren "Zweiklassengesellschaft" käme, da die ersten 10 Plätze schon immer von ähnlichen Personen besetzt sind und ich kann mich nicht daran erinnern, dass in der letzten Zeit die Direktqualifizierten deutlich "riskantere" Beiträge gebracht hätten als manche Halbfinalisten. Und wenn schon 10 direkt qualifiziert sind werden die HFs für polarisierende Sachen ja noch schwerer zu überstehen.

Macs Vorschlag finde ich zumindestens besser als so wie es jetzt läuft und auch zogggs Vorschlag klingt auf den ersten Blick ganz passabel.

Wenn ich smartsurfers Vorschlag richtig verstanden habe ist das schon ein erheblicher Mehraufwand, der mich aber an einen anderen Vorschlag von mir erinnert, nämlich einen anonymen Contest, bei dem alle Lieder an einen Außenstehenden gehen der dann nur die Bands + Songs veröffentlicht, nicht aber zu wem was gehört. Erst nach dem die Finalpunkte verteilt wurden also nach Ablauf der Frist und vor den ersten Punkten wird veröffentlicht zu wem welcher Song gehört. Wüsste nicht warum man das nicht probeweise mal machen könnte. Nur blöd, dass man dann natürlich weiß, dass die 6 Lieder die nicht in die HFs müssen natürlich zwangsweise zu den 6 Direktqualifizierten gehören.

 

[Werdiknight]

bei 30 Teilnehmer funktioniert es ja auch noch. Aber bei sagen wir mal nur noch 22 Teilnehmer wovon 6 oder mehr gesetzt sind hast du dann nur noch 5,6 Teilnehmer pro Halbfinale. Dies befördert wieder komische und absolut subjektive Bewertunge, sprich das Gesamtgleichgewicht ist dnan noch weniger gegeben als bei nur 2 Halbfinals mMn.

Also bei der Größenordnung sollte man dann ein HF generell streichen, denke ich mal... Ansonsten hättest Du natürlich Recht.

 

[zoggg]

@Lell: Sowas ist halt progressiv. :grinsen:


(und den Binomialkoeffizienten fand ich immer scheiße.)

immer mit 3 HF zu spielen und "im Kreis" zu bewerten und dabei bewertet jedes HF die beiden anderen HF nach beiden Punktsystemen.

Versteh ich dich richtig, dass du beide Halbfinals nach beiden Modi bewerten möchtest? Falls ja, dann verneine ich das. Das wäre so gedacht, dass HF A das HF B nach Noten, das HF C nach Punkten bewertet.
Alternativ musst du 2 Halbfinals machen und die zweimal bewerten lassen. Jeder macht also 2 Listen, was auch in einem Abwasch erledigt werden kann.
Aber 3 Halbfinals, wobei jedes doppelt bewertet wird, ist zuviel.

 

[Brotmann]

Direktqualifikationen hoch setzen fände ich persönlich auch sch...., da gehe ich mit Micouds Einwand mit. Die letzten "Qualifizierten" haben leider häufig wenig Mut bewiesen.

 

[Werdiknight]

Versteh ich dich richtig, dass du beide Halbfinals nach beiden Modi bewerten möchtest?

So meinte ich dies, ja... wieso ist dies per se "zuviel"?
Aufgrund des Bewertungsaufwands?

Das wäre jedenfalls die beste Basis um die allgemeine Stimmung abzubilden. Der Punkt ist doch der: Wenn Du ein und das selbe HF jeweils von den gleichen Teilnehmern nur auf unterschiedliche Art und Weise bewerten lässt, wirst Du Ergebnisse erhalten, die nur im Ausnahmefall mal von den Ergebnissen abweichen werden, wie sie nach bisherigem System zu Stande gekommen wären. Ganz einfach deswegen, weil die Songs, die nach bisherigem System hohe Noten bekommen würden auch tendentiell einen höheren Punktekoeffizienten erhalten würden. Es mag Abweichungen geben, ja... aber die Stärke eines solchen Systems kommt imho erst dann wirklich zur Geltung, wenn dies einer breiteren Basis zugänglich gemacht wird... und die hast Du bei 2 HF eben noch nicht.

Das wäre so gedacht, dass HF A das HF B nach Noten, das HF C nach Punkten bewertet.
Alternativ musst du 2 Halbfinals machen und die zweimal bewerten lassen. Jeder macht also 2 Listen, was auch in einem Abwasch erledigt werden kann.

Hatte Dich da schon richtig verstanden. Müsste ich mich hier zwischen diesen beiden Varianten entscheiden, wäre ich ganz klar für Variante 1, weil so die Bewertungen wenigstens nicht alle von den gleichen Teilnehmern kommen würden, was den Breitengeschmack erst wirklich zur Geltung bringt. Allerdings wäre dies dann eben doch etwas komplizierter, da man dann 2 unterschiedliche Bewertungen für 2 verschiedene HFs machen müsste.

Direktqualifikationen hoch setzen fände ich persönlich auch sch...., da gehe ich mit Micouds Einwand mit. Die letzten "Qualifizierten" haben leider häufig wenig Mut bewiesen.

Berechtigter Einwand, lässt man "Dein" Liebeslied mal aussen vor.

 

[zoggg]

Und warum machst du dann nicht einfach nach wie vor 2 Halbfinals, werter Kaiser? Auf etwas Losglück kommt es nunmal immer an.

 

[Masa]

Puuuuh- zogggs Vorschlag.
Dann fall ich ab jetzt raus fürs Auswerten der HFs
Da braucht man ja bald nen Dr in mathematik für....

Ich fand macs Idee ganz nett. Sie ist einfach umzusetzen. Und vorallem würde es die teilnehmer zwingen wirklich jeden Song anzuhören und zu bewerten, da man nicht einfach ne 1 oder 2 geben kann.

 

[zoggg]

Wenn ich das rechnen kann, dann kann das jeder rechnen.

 

[Werdiknight]

Und warum machst du dann nicht einfach nach wie vor 2 Halbfinals, werter Kaiser? Auf etwas Losglück kommt es nunmal immer an.

Siehe oben. In meinen Augen nimmst Du dem System seine Stärken, wenn Du dies auf 2 HF reduzierst und beide Wertungen von den gleichen Teilnehmern kommen. Hier liegt der Gedanke sehr nahe, dass die Ergebnisse sich, verglichen mit dem bisherigen System, nur sehr selten unterscheiden würden und der zusätzliche Aufwand es nicht wert wäre. In meinen Augen ist für so ein System alternativ das dritte HF oder die Einführung 2 anonymer HFs, bei denen jeder alles bewerten muss, notwendig, damit es wirklich effektiv ist.