Werders Talentaufbau/Förderung

[Tyson81]

Was sind denn dann die Beweggründe der Bundesligisten die U23 abzuschaffen wenn der allgemeine Tenor ist, dass eine U23 absolut benötigt wird.

Leider finde ich nichts im Internet bzgl Kosten einer U23, zumal diese in der 3. Liga nochmal anders sind als in der Regionalliga.

Finde diese Entwicklung interessant und wäre ein Potential den Etat entsprechend zu entlasten.

Wir werden sehen wie sich Bremen diesbezüglich positioniert.

 

[SkankinPenguin]

System der Profis sollte durchgängig auch im Jugendbereich gespielt werden.

Ja. Aber von der Jugend zu den Profis ist eben noch mal ein deutlicher Unterschied, der mMn mit der U23 (gut) abgefedert werden kann.
Gerade die 3. Liga wäre mMn für die U23 eine tolle Geschichte – eben als Zwischenschritt zwischen U19 und Profis – weil die Bedingungen schon noch einmal ganz andere sind als in der Regionalliga...

Dies kann man auch durch Leihen erreichen.

Nicht in dem Maße, wie wenn man es selbst steuern kann. — Koby wäre da momentan vielleicht als Beispiel zu nennen (auch von den Positionen her, die er spielen muss)...

Abgesehen davon bin ich kein Freund von Leihen, weil ich das Gefühl habe, die Spieler fühlen sich "abgeschoben". Ich finde, man hört verdammt oft, Spieler X wolle nicht ausgeliehen werden, sondern sich lieber bei seinem Verein durchsetzen (kürzlich erst wieder von Aycicek)...

Denke, dass sollte nun kein Kriterium in der heutigen Zeit sein.

Das Beobachten sicherlich nicht. Die evtl. Einsätze in der Ersten aber schon...

Busch hat momentan natürlich auch das Pech, Theo vor sich zu haben, der in seiner derzeitigen Form nicht leichtfertig zwecks Talentförderung auf die Bank gesetzt werden sollte. Da kann man Busch lieber etwas Spielpraxis in der zweiten Mannschaft gönnen. Mal abgesehen davon hat er mir in seinen Einsätzen für die erste Mannschaft durchaus gefallen.

Ja, da hast du natürlich recht! Aber es soll auch schon Spieler gegeben haben, die wollten nach einigen Profieinsätzen nicht wieder zurück in die U23 um Spielpraxis zu sammeln. — Das meinte ich mit "Geduld"...

Ich finde den Ansatz sehr gut, die Durchlässigkeit (in beide Richtungen) zwischen U23 und Profis zu erhöhen! Die Tendenz ist ja momentan schon erkennbar...

 

[Tyson81]

Ich fand, dass die Tendenz schon immer stimmte. Nur ist es einfache derzeit in die erste elf zu kommen als zu CL Zeiten.
Auch die Einsatzzeiten waren unter Dutt schon deutlich besser als sie hier von frustrierten Fans gemacht wird. Skripnik erhöht das Ganze nochmal und bislang erfolgreich.

Denke aber, dass ein Selke auch ohne U23 bei den profis gelandet wäre. Ein Levent und andere Rekonvaleszenten kann man dann auch mal für ein Jahr verleihen was zur Ausbildung von Vorteil sein kann.

Also grundsätzlich und das zeigen die Fälle (Lev/FFM) kann und sollte man über den Apparat U23 auseinandersetzen insbesondere Bremen (Kostendruck).

 

[SkankinPenguin]

Ein Levent und andere Rekonvaleszenten kann man dann auch mal für ein Jahr verleihen was zur Ausbildung von Vorteil sein kann.

Nur, wenn sie das auch wollen... (siehe auch mein voriger Post)

Also grundsätzlich und das zeigen die Fälle (Lev/FFM) kann und sollte man über den Apparat U23 auseinandersetzen insbesondere Bremen (Kostendruck).

Die genauen Kosten (hast du ja selbst weiter oben geschrieben) kennen wir aber gar nicht... Außerdem muss man diesen eben auch (finanzielle) Vorteile gegenrechnen:

• Amateurverträge sind bspw. deutlich niedriger dotiert als Profiverträge.
• Was ist mit den Spielern, die aus der U19 kommen und nicht direkt zu den Profis übernommen werden? Die wechseln dann alle ablösefrei...?! (Es soll ja auch Spätstarter geben.)
• Dazu kommen die Vorteile, die ich weiter vorn schon aufgezählt habe...

 

[Tyson81]

Dynamo Dresden zieht nach, interessant ist die Alternative "Future Team". Noch nie von gehört...

http://www.transfermarkt.de/dynamo-dresden-meldet-u23-team-ab/view/news/192390

 

[Tyson81]

habe leider keinen passenden Thread für die allg. Diskussion zu der Entwicklung um Jugendbereich gefunden. Falls übersehen oder eine besser Option als diese existiert bitte verschieben.

Folgende Aussage seitens des HSV U23 Couches Zinnbauers finde ich erschreckend:

„Wenn der VfL Wolfsburg ins Spiel kommt, können wir eh nichts machen, dann laufen sie dem Geld hinterher. Auch mit RB Leipzig oder Leverkusen können wir vom Budget her nicht mithalten”, sagte der U23-Trainer des HSV dem „Hamburger Abendblatt” (Mittwoch).

Gleiches gilt aus meiner Sicht auch für den SVW. Vielleicht sogar im stärkeren Maßstab als noch vor Jahren.

 

[dieeeter]

es kommt im jugendbereich aber nicht nur aufs geld an, sondern vor allem auch auf die perspektiven der spieler. leverkusen hat zum beispiel seine u23 abgemeldet, da fehlt ein wichtiger zwischenschritt für die talentierten jungs, die es nicht direkt von der u19 zu den profis schaffen. in wolfsburg ist die durchlässigkeit zu den profis relativ schwach, bei leipzig muss man auch erst mal gucken, wie sich das entwickelt. ich glaube daher, dass werder, trotz geringerer finanzieller möglichkeiten, für junge spieler ziemlich attraktiv ist. gerade nach den jüngsten entwicklungen.

 

[Tyson81]

Aus meiner Sicht kommt es immer auf das Konzept an, sprich pauschal zu sagen eine U23 muss sein bringt genauso wenig als zu sagen eine U23 muss weg.
Ein wichtiger Baustein ist: Welche Qualität kann ich mir leisten (da wären wir wieder beim Budget)?
Diese Jugendspieler brauchen dann keinen Zwischenschritt "3. Liga" oder werden erfolgreich verliehen. Denke gerade Leverkusen ist da ein gutes Beispiel siehe Öztunali (am naheliegensten).
Zumal Eichin (siehe Kreiszeitung) ebenfalls eine überhöhtes Verletzungsrisiko bei den Jugendspielern, die in den Profibereich wechseln, ausgemacht hat und das trotz unserem U23 Zwischenschritt.
Bin bei dir, dass Werder als gutes Leihziel interessant ist, aber derzeit für eine dauerhafte Anstellung eben die genannten Vereine mittelfristig die Top-Talente unter sich ausmachen.

 

[dieeeter]

was meinst du denn mit "dauerhafter anstellung"? die besten, talentiertesten werden sicherlich irgendwann mal gehen, aber ich sehe gute chancen, dass sie erstmal hier zum bundesligaspieler werden und nicht schon vorher abhauen. ich sehe werder eben nicht nur als gutes leihziel für spieler der kategorie öztunali, sondern auch als attraktiv für die gesamte ausbildungszeit bis zu den ersten schritten als profi.

wir sind halt nicht leverkusen, die es sich anscheinend erlauben können, die ganzen jungs, die es nicht direkt aus der u19 in die profimannschaft schaffen, irgendwohin wegzugeben, sondern wir müssen jede chance nutzen, eigene talente in die bundesliga zu integrieren. und da ist für uns der zwischenschritt u23 eben immens wichtig, um den leuten etwas mehr zeit zu geben, sie langsam aufzubauen und für die bundesliga bereit zu machen und gleichzeitig die identifikation mit dem verein hochzuhalten.

 

[Tyson81]

Versteh mich nicht falsch, bin absolut bei dir.
Denke auch wir können bei dem familiären Ambiente etc. punkten. Also bei der Wohlfühlatmosphäre. Aber das sind meist Punkte, die durch Mitarbeiter und der absoluten Werderindentifikation entstehen.
Eben diese Identifikation kann ein Jugendspieler vor dem Wechsel nicht haben.
Und sind wir mal ehrlich, welcher Jugendspieler von uns hat es zuletzt ins Team (dauerhaft) geschafft? Und das trotz U23.
Borowski sagte 1-2 Spieler zukünftig, was ich persönlich für eine sehr ambitionierte Zahl halte und ihm hoffentlich nicht mal zum Verhängnis wird.
Aus meiner Sicht sehe ich derzeit keinen der nächste Saison Stamm sein kann oder wird wenn nicht ein deutlicher Schub (was niemals ausgeschlossen ist) kommt.

Sehe halt die Gefahr, dass auch im Jugendbereich ein Verdrängungswettbewerb stattfindet zu unseren Lasten. Ich kann mich an Zeiten erinnern da war die U21 unser Jagdgefilde. Mittlerweile schauen wir schon bei der U20 weil die U21 zu teuer geworden ist.

 

[dieeeter]

Und sind wir mal ehrlich, welcher Jugendspieler von uns hat es zuletzt ins Team (dauerhaft) geschafft? Und das trotz U23.

letzte saison aycicek, selke, sternberg. dazu noch etwas verletzungspech bei zander und lorenzen. außerdem fängt das ganze unter skripnik doch jetzt erst richtig an zu laufen. die jungs müssen ja auch nicht direkt stammspieler werden, sondern können sich mit der zeit integrieren, indem sie immer mal wieder in die bundesliga reinschnuppern und regelmäßig am profitraining teilnehmen. für nächste saison könnte ich mir vorstellen, dass vor allem von haacke, zander und lorenzen desöfteren oben mit dabei sind. dazu dann noch leute wie guwara, eggestein, fröde, grillitsch, busch, bytyqi, die denke ich unter skripnik alle ganz gute chancen haben, mal in der bundesliga mit dabei zu sein. das die nicht auf anhieb dauerhaft dabei sind, ist klar. aber eben dafür gibts dann halt die u23, damit die hier im verein regelmäßig spielpraxis kriegen und für die weiterentwicklung nicht direkt verliehen werden müssen.

 

[Tyson81]

Aycicek - sehe ich nachwievor verhalten und denke er wird von einigen hier überschätzt (ggf. von mir unterschätzt, werden wir sehen)
Sternberg - aus der Not geboren und mit der Verpflichtung eines 18j. LV wurde da langfristig vorgesorgt.
Selke - kam aus der TSG Jugend und hat uns für RB Leipzig verlassen was eher die These von Zinnbauer (Geld rocks) stützt als deine
Lorenzen / Zander - richtig verletzt und noch nicht abzusehen ob es rein physisch für BuLi reicht

Eine Fluktuation wie wir Sie derzeit sehen, ist natürlich auch der sportlichen Entwicklung geschuldet. Sprich zu CL Zeiten hatten es Jugendspieler schwieriger weil die Leistungsdichte UND unser BUDGET höher war. Ich behaupte mal, wenn sich ein Jugendspieler heute nicht über Trainingsleistung und Scoutingberichte für die 1. Mannschaft empfiehlt wird das zu 90% nix mit BuLi (Beispiele: Trink, Thy, Trybull, Schindler etc.)

Um wirklich "Kracher" im Jugendbereich analog der med. Betreuung zu holen bedarf es aus meiner Sicht in erster Linie Geld. Siehe auch Bundesliga A Jugend: Meine RB Leipzig ist Meister geworden.
Das liegt sicher nicht an deren "Identifikation".

 

[dieeeter]

du hattest gefragt, welche jugendspieler es zuletzt dauerhaft ins team geschafft haben und aycicek, selke und sternberg haben es nunmal geschafft. zusammen mit den paar anderen, die mal reingeschnuppern durften, zeigt das die gut funktionierende durchlässigkeit zwischen jugend- und profibereich unter skripnik. zudem spricht selke eben gar nicht für zinnbauers these, da er als u nationalspieler von hoffenheim zu uns und nicht zu rbl, wob etc. gegangen und hier stammspieler in der bundesliga geworden ist. dass viele der talentierten jungs irgendwann gehen, ist bei unserem status als ausbildungsverein leider relativ sicher. wichtig ist aber, dass sie uns nicht schon aus dem jugendbereich abgekauft werden, sondern hier zum bundesligaspieler werden.

natürlich spielt geld eine rolle, aber wie schon gesagt halt nicht ausschließlich. zinnbauer vergisst bei seinem genörgel ja auch, dass der hsv nicht nur spieler an vereine mit großen geldbeuteln wie leipzig, lev und wob verliert, sondern auch an uns. zuletzt mit krol und jacobsen die laut von heesen beiden talentiertesten der hsv u19.

 

[Tyson81]

Dauerhaft ins Team heisst für mich Leistungsträger in der Mannschaft. Vielleicht hab ich mich da unglücklich ausgedrückt.

Und mit Verlaub, dass sind für mich weder Aycicek und Sternberg eben (noch) nicht.

Ausserdem hat die derzeitige Strategie, mehr auf Nachwuchs zu setzen, weniger mit dem Trainer zu tun sondern ist eher der Situation geschuldet.

Mir ging es auch eher um das grosse Ganze, dass wir es schwer haben werden analog dem HSV weiterhin gute oder bessere Talente zu erhalten. Dafür fischen mittlerweile zu grosse Fische in unseren Gewässern.

Und wenn wir, deiner Argumentation folgend, eh ein reiner Ausbildungsverein sind, können wir dann nicht besser langfristige Leihen ( 2 Jahre machen) analog Öztunali? Dann brauchen wir aber auch nicht mehr den Aufwand betreiben (Kosten Nutzen U23).

Ob die von dir genannten entsprechendes Potential haben besprechen wir dann in 2-3 Jahren. Sollen erstmal verletzungsfrei 2 Saisons spielen.

http://www.dfb.de/a-junioren-bundesliga/staffel-nordnordost/spieltagtabelle/?no_cache=1

U19
Bremen Platz 7
RB Leipzig Platz 1
kommt denk ich nicht von ungefähr und wird keine Eintagsfliege bleiben

 

[dieeeter]

Und wenn wir, deiner Argumentation folgend, eh ein reiner Ausbildungsverein sind, können wir dann nicht besser langfristige Leihen ( 2 Jahre machen) analog Öztunali? Dann brauchen wir aber auch nicht mehr den Aufwand betreiben (Kosten Nutzen U23).

nein, definitiv nicht. ausleihen wie die von öztunali sind natürlich super, trotzdem brauchen wir die u23. ausbildungsverein heißt ja nur, dass wir nicht am ende der kette stehen, sondern die besten spieler irgendwann von größeren, reicheren vereinen abgeworben werden. bis dahin können sie uns aber schon wertvolle dienste leisten. zudem können ja auch spieler aus der jugend kommen, die genau unserem spielpotential entsprechen und somit eine billige verstärkung darstellen. die u23 ist dabei sehr wichtig, da sie den zwischenschritt für die leute darstellt, die noch nicht stark genug für die profis und unterfordert oder zu alt für die u19 sind und stellt einen anreiz auch für talente aus anderen vereinen dar, beispiel björn rother, der aus der leverkusener u19 in unseren u23 wechselt, weil es diesen nötigen zwischenschritt in leverkusen eben nicht mehr gibt. außerdem gibt die u23 uns die chance, die talentiertesten aus der u19 eher in den herrenbereich hochzuziehen und sie frühzeitig auf ein höheres niveau einzustimmen, wie es unter anderem bei eggestein und jetzt käuper gemacht wurde. imo ist es eben unter anderem die starke u23, die fehlende finanzielle mittel ausgleicht, um im jugendbereich mit den reicheren verein trotzdem konkurrieren zu können.

 

[geest]

@ dieeeter
@ Tyson

Danke für Euerer Diskussion. @ Tyson man kann nicht von einen jungen Spieler ob geliehen oder aus der U 23 kommend einen Leistungsträger erwarten. Ich möchte Dich bitten, hier Deine Erwartungshaltung etwas runter zuschrauben. Aber diese Nachwuchskicker können sehr gut als Ergänzungsspieler sprich die 2. Reihe im Team besetzen. Und dadurch wird es finanziell wieder interessant.
Die Durchlässigkeit hängt schon etwas mit den Trainern zusammen. Jeder Trainer steht unter Erfolgsdruck (Verein, Presse und Fan) und trotz Erfolgsdruck soll er den Nachwuchs bringen und fördern (ein Widerspruch in sich).
Klar, Geld reagiert die Welt und Geld bestimmt die Qualität!
Es ist normal, dass manche nur an heute und jetzt denken und diese Top-Talente werden eben gehen.
Aber die, die längerfristig denken (was ihre Weiterentwicklung betrifft) werden und könnten eben sich auch anders entscheiden. Und hier liegt bei uns Werder unser Vorteil.
Richtig ist, dass bis jetzt die Ausbildung nur der jetzigen Ist Situation geschuldet war und ist.
Ich bin gespannt wie RB (wenn in der 1. Liga oder Europäisch) spielt, sie sich eine weitere nachhaltige Ausbildung leisten werden.
Selbst in München kommen die Talente nicht alle aus dem eigenen Kindergarten, sondern sind von außen angeworben (mit welchem Ergebnis?).
Hier ist für mich nur Schalke positiv zu nennen. Hier schaffen schon über einen längeren Zeitpunkt Spieler den Sprung.

Ich bin Fan von Werder schon immer. Ich möchte einen Verein der eben auch selber Ausbildet auch wenn es dadurch nur zu Platz 5 – 10 reichen sollte.
Gott sei Dank hat die Aus- und Weiterbildung heute in der Gesellschaft auch einen anderen Stellenwert bekommen. Dieses wird auch über kurz und lang in Fußball-Kapitalgesellschaft Einzug erfahren.
Denkt doch mal über Euerer eigene schulische wie betriebliche Ausbildung nach und vergleich sie mal mit heute.
Ausbildung heißt nichts anderes wie Zukunft!! Und Werder tut gut daran sich diese Zukunft zusichern. Dieses wird die Wirtschaft sprich Sponsoren sicher auch honorieren.

 

[Tyson81]

Also ich bin sicher einer derjenigen hier die zu jedem "Talent" sagen: Mal abwarten. Ich sehe nur derzeit keinen der bei uns ne richtige Granate ist/war. Somit habe ich keine Erwartungshaltung an unsere Talente.
Nur die Frage darf und sollte schon erlaubt sein, wie die Zukunft ausschaut.
Und wenn wir einen Thomas Müller aus der eigenen Jugend erhalten sage ich sofort ja. Du hattest München angefügt, deshalb der Müller Satz. selbst auf deren Niveau habe ich das Gefühl, dass deren Jugendspieler enger dran sind als unsere. Spricht das nun für unsere oder deren Qualität?

Die Frage die wir uns zukünftig stellen sollten ist, ob das selbst ausbilden noch für die Plätze 5-10 reicht wenn die Grossen ernst machen.

Ohne jetzt zu despektierlich zu werden aber für einen Bargfrede (zugespitzt formuliert) brauchen wir keinen Aufwand betreiben. Für einen Thomas Müller oder Lahm oder Kroos hingegen schon. Selbstverständlich.

 

[dieeeter]

selbst auf deren Niveau habe ich das Gefühl, dass deren Jugendspieler enger dran sind als unsere.

und woher kommt dieses gefühl?

und der rest zeigt einfach nur deine übertriebene erwartungshaltung. find dich damit ab, dass die müllers und kroos dieser welt absolute ausnahmespieler sind. du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass der aufwand für die u23 so einen ertrag bringt.

 

[basti]

Werder nimmt doch an dem System (Abwerben jugendlicher Kicker anderer Vereine) genau so teil wie der VFL Wolfsburg oder RB Leipzig.

Zuletzt gabs doppelte Verstärkung vom HSV, Selke kam aus Hoffenheim, Hartherz aus Wolfsburg, Testroet von Schalke... Wenn ich mich besser mit Werders Jugendmannschaften auskennen würde, könnte ich diese Liste sicherlich weiterführen.

@Tyson führt diese Diskussion mMn zu pauschal. Es gibt Beispiele für Vereine die auch ohne große Budgets (Freiburg) oder trotz dauerhaft sportlich hoher Ambitionen (Schalke) sich immer wieder durch eine ausgezeichnete Jugendarbeit auszeichnen.

 

[basti]

Manchmal kommts auch auf die Phase/den Jahrgang an. Müller, Schweinsteiger, Lahm zum Beispiel sind Jugenspieler von Bayern und haben Weltklasse-Niveau erreicht. Aktuell stellen die Bayern aber keinen U21-EM-Teilnehmer (Kimmich indirekt). Deswegen würde ich aber das Ausbildungskonzept der Bayern dadurch nicht gleich in Frage stellen, dafür ist die Stichprobe zu klein