Tumulte schon vor dem Spiel

[Unbash]

Boah ;D
Ich kann es auch nochmal gerne umformulieren.
Schäuble sagt: In Elfersdorf (ein Dorf, das nehmen wir mal an 250 Einwohner hat) ist ein Terrorist. Nehmen wir dann alle fest?
Ich hoffe jetzt endet endlich mal die Diskussion über die Menge der Leute und ihr beschäftigt euch mit der eigentlichen Thematik.

Leute, ihr dehnt meine Aussagen einfach aus, solange bis sie lächerlich werden. Wenn jemand sagt "ich erschiesse gleich meinen vater" dann kann man ihn natürlich festnehmen. Aber wer macht das schon? Das ist doch völlige Utopie.

Ich weiß sehr wohl welche Aufgabe die Polizei eigentlich hat. Ich weiß aber auch, wie die Polizei sie ausführt. Und das ist ziemlich traurig.

 

[suppentrulli]

Sollte das schon vorher mal gelinkt worden sein, dann sorry dafür.
Ansonsten vielleicht mal die Möglichkeit die Version der Polizei zu lesen.
Nur der Vollständigkeit halber:

http://www.polizei.bremen.de/detail.php?gsid=bremen09.c.1569.de

......wen`s interessiert.

...danach wäre übrigens ein Verlassen der Gruppe, weg von den wirklichen Problemfans für alle "harmlosen" möglich gewesen.

 

[GunM@n]

@Unbash

1. mal hat die Polizei eingegriffen, nachdem Stftaten im Raum standen.
Und auch weil bekannte Leute gesichtet wurden.

Dir geht es echt zu gut glaube ich. Dein Satz ist ja wohl die Höhe. Solche Leute rennen rum und schreien, "wo seid ihr den, wenn man euch braucht" wenn was passiert und dann kommt so ein Blödsinn wie, " Die Polizei darf nur nach Starftaten eingreifen".

HAst du eigentlich auch nur ansatzweise eine Ahnung, wieviel Scheiße die Polizei jeden Spieltag national und auch international durch PRÄVENTION und frühes eingreifen verhindert?
Solche Leute wie du verstehen das glaube ich erst, wenn sie mal am falschen Ort sind, wo das genau nicht geschieht.

 

[Werderfan79]

Genau DAS geschieht eben oft genug, nur halt nicht dort, wo es nicht völlig überzogen ist.

Und dieses Gejammer über die armen, armen polizisten ist ja sowas von unerträglich: keiner hat die gezwungen, diesen beruf zu wählen..und wenn sie sich damit überfordert fühlen, dann sollen sie halt ihren dienst quittieren.

und zu den geschnissen am samstagmorgen:

seltsam wie die aussagen der führenden beamten als bare münze genommen werden, während aussagen von erfahrenen beamten zu dieser vorgehensweise geflissentlich ignoriert werden; oder aber die frankfurter ihre sicht der dinge darstellen, ist diese natürlich nur geschönt.

was sind das eigentlich für insiderinfos von der frankfurter polizei?
ein hirngespinst?
war es nicht eher so, dass u.a. frankfurter SKB vergeblich versucht haben, auf die bremer einsatzleitung im hinblick auf andere lösungen einzuwirken?

Bei dem Blödsinn den einige hier von sich geben, kann man denen nur wünschen, dass sie möglichst zeitnah genau dasselbe erleben, wie die frankfurter samstag.

Ich weiss nur, dass mir durch diese völlig übertriebene polizeiaktion vom samstag das vernünftige, stressfreie verlassen des stadions nicht möglich war.

Und ob es ansonsten anders gewesen wäre, ist pure spekulation.

Eine stinknormale 20 minütige blocksperre mit anschliessender polizeieskorte des "harten kerns" nach dem spiel hätte es auch getan.

 

[suppentrulli]

Genau DAS geschieht eben oft genug, nur halt nicht dort, wo es nicht völlig überzogen ist.

Und dieses Gejammer über die armen, armen polizisten ist ja sowas von unerträglich: keiner hat die gezwungen, diesen beruf zu wählen..und wenn sie sich damit überfordert fühlen, dann sollen sie halt ihren dienst quittieren.

und zu den geschnissen am samstagmorgen:

seltsam wie die aussagen der führenden beamten als bare münze genommen werden, während aussagen von erfahrenen beamten zu dieser vorgehensweise geflissentlich ignoriert werden; oder aber die frankfurter ihre sicht der dinge darstellen, ist diese natürlich nur geschönt.

was sind das eigentlich für insiderinfos von der frankfurter polizei?
ein hirngespinst?
war es nicht eher so, dass u.a. frankfurter SKB vergeblich versucht haben, auf die bremer einsatzleitung im hinblick auf andere lösungen einzuwirken?

Bei dem Blödsinn den einige hier von sich geben, kann man denen nur wünschen, dass sie möglichst zeitnah genau dasselbe erleben, wie die frankfurter samstag.

Ich weiss nur, dass mir durch diese völlig übertriebene polizeiaktion vom samstag das vernünftige, stressfreie verlassen des stadions nicht möglich war.

Und ob es ansonsten anders gewesen wäre, ist pure spekulation.

Eine stinknormale 20 minütige blocksperre mit anschliessender polizeieskorte des "harten kerns" nach dem spiel hätte es auch getan.

Interesant ist bei Deinem post das Du mit der gleichen Leidenschaft die anderen als diejenigen beschreibst die richtig und "normal" gehandelt haben. Deren Aussagen scheinbar in keiner Weise anzweifelst, aber den Bericht bzw. die Aussagen der Polizei in Frage stellst.
Ich persönlich kann mir gut vorstellen das die Polizei nicht detailgetreu das wiederspiegelt was wirklich geschehen ist. Kannst Du dir das auch bei den Berichten der restlichen Beteiligten vorstellen?
Warum das verlassen des Stadions etwas verzögert worden ist kannst Du dir scheinbar nicht erklären......einige Seiten weiter vorne kannst Du mögliche Ansätze zur Erklärung finden.
ach ja:......
Und dieses Gejammer über die armen, armen Problemfans ist ja sowas von unerträglich: keiner hat die gezwungen, dieses Verhalten zu wählen..und wenn sie sich mit den möglichen Konsequentzen überfordert fühlen, dann sollen sie halt zum Fußballspiel gehen wie alle anderen Normalos auch.

Und wer weiss! Vielleicht würden diese dann ja möglichst zeitnah erleben wie gut man zum und vom Spiel kommt wenn man wirklich nur zum Fußball gucken anreist.

 

[Unbash]

@Unbash

1. mal hat die Polizei eingegriffen, nachdem Stftaten im Raum standen.
Und auch weil bekannte Leute gesichtet wurden.

Dir geht es echt zu gut glaube ich. Dein Satz ist ja wohl die Höhe. Solche Leute rennen rum und schreien, "wo seid ihr den, wenn an euch braucht" wenn was passiert und dann kommt so ein Blödsinn wie, " Die Polizei darf nur nach Starftaten eingreifen".

HAst du eigentlich auch nur ansatzweise eine Ahnung, wieviel Scheiße die Polizei jeden Spieltag national und auch international durch PRÄVENTION und frühes eingreifen verhindert?
Solche Leute wie du verstehen das glaube ich erst, wenn sie mal am falschen Ort sind, wo das genau nicht geschieht.

Kannst du lesen? Und kennst du das Grundgesetz?

 

[203]

Die müssen echt böse geguckt haben, dass man diese total unverhältnismäßige Polizeiaktion hier so feiert. Ich hab auch Angst, bitte sperrt alle UF´ler für ewig in ein tiefes Verlies, denn sonst sind sie vllt schon morgen wieder da..
:stirn:

 

[*Eisbaer*]

Boah ;D
Ich kann es auch nochmal gerne umformulieren.
Schäuble sagt: In Elfersdorf (ein Dorf, das nehmen wir mal an 250 Einwohner hat) ist ein Terrorist. Nehmen wir dann alle fest?
Ich hoffe jetzt endet endlich mal die Diskussion über die Menge der Leute und ihr beschäftigt euch mit der eigentlichen Thematik.

Leute, ihr dehnt meine Aussagen einfach aus, solange bis sie lächerlich werden. Wenn jemand sagt "ich erschiesse gleich meinen vater" dann kann man ihn natürlich festnehmen. Aber wer macht das schon? Das ist doch völlige Utopie.

Ich weiß sehr wohl welche Aufgabe die Polizei eigentlich hat. Ich weiß aber auch, wie die Polizei sie ausführt. Und das ist ziemlich traurig.

Nein, du hast es einfach nicht verstanden. Es geht nicht um die Menge, da kannste auch ein noch kleineres Dorf als Beispiel nehmen. Es geht um eine Menschenmasse auf kleinem Raum. In deinem Dorf-Beispiel hat doch keiner was mit dem anderern zutun. Bei der Polizeiaktion hockten aber 250 Frankfurter zusammen. In einem Dorf kannste unterscheiden, wer zu wem gehört, in einer Menschenmasse nicht. Darum ging es.

Btw. schön zu sehen, dass meine Mutmaßung richtig war.

Über ungefähr ein Viertel dieses Personenkreises gibt es Erkenntnisse aus der Datei Gewalttäter Sport.

 

[GunM@n]

Die Stellungnahme der Polizei auf deren HP ist also eine Lüge?
Die Polizei mußte doch eingreifen. Am Steintor hat sie ihren Job gemacht.

@unbash

Ja ich kenne das Grundgesetz. Kennst du denn auch den Artikel 8 Absatz 1+2?
Die Betonung liegt auf friedlich und OHNE Waffen und wird noch komplizierter, wenn beklannte Gesichter, die sich eigentlich nicht aufhalten dürfen, auftauchen.

 

[Euer Ehren]

Präventiv alles und jeden wegsperren ist stets am einfachsten und lässt sich vor einer immer verängstingender werdenden Gesellschaft auch locker legitimieren. Aber so geht das einfach nicht: Ich erkläre mich solidarisch mit den Frankfurtfans...

 

[vossi]

Artikel 8
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Damit es auch ignorante User wie Unbash mal schwarz auf weiß haben... Hiernach hat die Polizei gehandelt und nochmal: wer den Auflauf am Samstagmorgen wie ich gesehen hat, würde in diesem Zusammenhang niemals von friedlich sprechen!

Schon allein die Tatsache, dass ca 1/4 der Leute polizeibekannt sind... Auf so einer Liste steht man ja nicht umsonst... Da muss schon einiges passieren bevor man in der Sparte B oder C auftaucht...

Hau ich habe gesprochen :applaus:
Vossi

 

[*Eisbaer*]

Präventiv alles und jeden wegsperren ist stets am einfachsten und lässt sich vor einer immer verängstingender werdenden Gesellschaft auch locker legitimieren. Aber so geht das einfach nicht: Ich erkläre mich solidarisch mit den Frankfurtfans...

Ich erkläre mich gerne solidarisch mit den Frankfurtern, die wirklich nur Fußball schauen wollten. Laut Polizeibericht waren von den 230 Festgesetzten rund 1/4 polizeilich bekannt, was Gewalt bei Fußballspielen angeht. Das sind knapp 60 Personen. Schätzungsweise dürften dann noch einige dabei gewesen sein, die nicht polizeilich bekannt waren, aber auch mitmachen wollten. Kommen wir auf eine Anzahl von ca. 80 Personen. Bleiben ca. 150 Unschuldige. Jetzt fang ma an und sortiere die Schuldigen von den Unschuldigen, vor allem wenn man nicht weiß, wieviele von den 150 noch zu der anderen Gruppe gezählt werden können.

Ich bin sicherlich niemand, der das toll findet, wenn Unschuldige weggesperrt werden und ich würde mich als Betroffener auch aufregen, aber ein wenig logisches Denken kann man wohl auch verlangen. Es gab von den Aktions-Gegnern hier noch keinen brauchbaren Gegenvorschlag, was die Polizei hätte tun können. Weiterziehen lassen kam scheinbar nicht in Frage, da sich die Gruppe ja in die Innenstadt begeben wollte.

 

[Unbash]

Ihr versteht es einfach nicht. Aber ich kann auch gerne konkreter werden.

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Artikel 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

„Jeder Mensch, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, ist solange als unschuldig anzusehen, bis seine Schuld in einem öffentlichen Verfahren, in dem alle für seine Verteidigung nötigen Voraussetzungen gewährleistet waren, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.“



So, eigentlich ist das ja selbsterklärend. Aber für Euch nochmal ein Satz dazu:

Man darf niemanden für etwas einsperren, was er nicht getan hat, wenn es nicht sehr sehr eindeutige Zeichen gibt, dass er etwas tun wird.

Und das war hier definitiv nicht der Fall, wenn nicht mal alle polizeilich bekannt waren.

 

[*Eisbaer*]

Wirf nicht mit Gesetzestexten um dich, wenn du keine Ahnung hast.
Das stimmt zwar alles, aber es gibt immer Ausnahmen. Bestes Beispiel ist doch die Untersuchungshaft. Da wirste auch erstmal festgesetzt, bis man entweder deine Schuld/Unschuld bewiesen hat, es zu lange wird oder man meint, dass du keinerlei Gefahr darstellst. Die Aktion am Samstag war ähnlich.
Man könnte höchstens noch sagen, dass man die Unschuldigen entschädigen sollte, aber wer will feststellen, wer nun schuldig und wer unschuldig war. Kannst eigentlich nur alle dafür dann entschädigen oder gar keinen.

Ob das Gesetz so richtig ist oder nicht, das soll mal jedem selbst überlassen sein, was er denkt.
Es ist aber lächerlich zu behaupten, dass dafür keinerlei Rechtsgrundlage vorhanden war.

Btw. es gab ernsthafte Anzeichen...laut Polizeibericht. Habs oben ja schon erklärt.

 

[Euer Ehren]

Laut Polizeibericht waren von den 230 Festgesetzten rund 1/4 polizeilich bekannt, was Gewalt bei Fußballspielen angeht. Das sind knapp 60 Personen. Schätzungsweise dürften dann noch einige dabei gewesen sein, die nicht polizeilich bekannt waren, aber auch mitmachen wollten. Kommen wir auf eine Anzahl von ca. 80 Personen. Bleiben ca. 150 Unschuldige. Jetzt fang ma an und sortiere die Schuldigen von den Unschuldigen, vor allem wenn man nicht weiß, wieviele von den 150 noch zu der anderen Gruppe gezählt werden können.

Beim nächsten Polizeibericht müssten dann alle 230 Festgesetzten polizeilich bekannt sein, schließlich hat man sie ja aus fadenscheinigen Gründen, wie erhöhter Gewaltbereitschaft, festgesetzt.

Ich bin sicherlich niemand, der das toll findet, wenn Unschuldige weggesperrt werden und ich würde mich als Betroffener auch aufregen, aber ein wenig logisches Denken kann man wohl auch verlangen.

"Nicht toll finden" ist aber ziemlich verniedlicht ausgedrückt. Ich würde mich in meinen Grundrechten erheblich eingeschränkt fühlen. So etwas geht in einer Demokratie mMn einfach nicht.

Es gab von den Aktions-Gegnern hier noch keinen brauchbaren Gegenvorschlag, was die Polizei hätte tun können. Weiterziehen lassen kam scheinbar nicht in Frage, da sich die Gruppe ja in die Innenstadt begeben wollte.

Die Gruppe im Auge behalten und ihr signalisieren, dass sie unter polizeilicher Beobachtung steht. Insofern dennoch und vor allen Dingen tatsächlich etwas passiert wäre, hätte sofort deeskalierend interveniert werden müssen. Ich gebe aber zu, dass dies um ein Vielfaches schwieriger ist, als einfach präventiv alles und jeden wegzusperren.

 

[GunM@n]

Und wie würdest du das machen? Flugblätter verteilen:gewaltbereite Leute bitte rechts an den Rand treten zur netten Kontrolle und darauf vertrauen, das auch alle wirklich bösen das machen?
Oder Fragebögen verteilen, in denen jeder sein Gewaltpotential selber ankreuzen darf und dann liedersingend wieder einsammeln?

Wenn denn mal was passiert,dann schreien alle, wo wart ihr nur,ihr habt nur zugesehen.
Wartetn sie nicht, bis es eskaliert, schreit man nach einhaltung der Grundrechte.

Was ist eigentlich mit den Grundrechten der Bürger, die am Steintor sich nicht frei entfalten konnten, weil da der Mob hauste?

 

[*Eisbaer*]

Beim nächsten Polizeibericht müssten dann alle 230 Festgesetzten polizeilich bekannt sein, schließlich hat man sie ja aus fadenscheinigen Gründen, wie erhöhter Gewaltbereitschaft, festgesetzt.

Das würde mich allerdings auch interessieren, ob deren Personalien nun in die Gewalttäter-Datenbank übernommen worden, bzw. wie schnell man generell darin landet. Werden wir wohl nicht herausfinden.

"Nicht toll finden" ist aber ziemlich verniedlicht ausgedrückt. Ich würde mich in meinen Grundrechten erheblich eingeschränkt fühlen. So etwas geht in einer Demokratie mMn einfach nicht.

Naja ich bin jemand, der sich nicht sonderlich schnell aufregt. Mir kann stundenlang jemand ins Gesicht brüllen und mich beleidigen, ohn dass ich auch nur mit der Wimper zucke.^^ Ähnlich würde ich mich vermutlich in solch einer Situation verhalten. Ich würde halt ruhig bleiben und versuchen, den Polizisten "ruhig" zu erklären, dass ich harmlos bin. Wenn das nicht klappen sollte, würde ich mich innerlich aufregen, vielleicht mit anderen Betroffenen drüber diskutieren. Was soll man da auch schon groß machen ? Hinterher würde ich eventuell versuchen, mein Geld wiederzubekommen für die Karte etc..
Dennoch würde ich die Aktion für gut befinden, da man gerade als Frankfurter weiß, dass es da viele gewaltbereite Idioten gibt. Wobei ich in dem Fall gar nicht erst so doof gewesen wäre, da mitzufahren. So handhabe ich das auch bei jedem Auswärtsspiel, zu dem ich fahre. Einfach von größeren verdächtigen Gruppierungen fernhalten.

Die Gruppe im Auge behalten und ihr signalisieren, dass sie unter polizeilicher Beobachtung steht. Insofern dennoch und vor allen Dingen tatsächlich etwas passiert wäre, hätte sofort deeskalierend interveniert werden müssen. Ich gebe aber zu, dass dies um ein Vielfaches schwieriger ist, als einfach präventiv alles und jeden wegzusperren.

Genau das wollte ich sagen. Es ist verdammt schwer, eine gewaltbereite Gruppierung zu kontrollieren. Das Einfachste ist es, sie festzusetzen, BEVOR sie in Rage gerät. Laut Polizeibericht war es eben genau so.

JO siehe blauer Text. Blöde Zeichenbegrenzung...

 

[suppentrulli]

Wenn es tatsächlich so ist das Leute dabei waren die absolut nichts anderes wollten als zum Spiel zu gehen und vorher noch ein paar Bierchen zu trinken, warum sind eben diese bei den "Problemfans" geblieben?
Laut Polizeibericht (und ich unterstelle da jetzt mal einfach das das so stimmt) sind die Leute nicht sofort eingekesselt worden. Warum dann bei denen bleiben die offenkundig mehr wollten als nur "Feiern"?
Wenn ich zum Spiel gehe und merke das sich da was zusammenbraut, ist mein erster Weg in die entgegengesetzte Richtung zu den Spinnern die Stress mit der Polizei provozieren.
Dazu zählt doch grundsätzlich mal alles was vom eigentlichen Fußballbesuch abweicht und somit den Ordnungshütern auffallen muß. Ich habe in vielen Jahren zig angetrunkene, pubertierende Fußballanhänger gesehen die laut brüllend ihren Verein angefeuert haben (ob`s Kilometer vom Stadion entfernt etwas nützt ). Die standen teilweise unmittelbar vor den Polizisten. Da ist gar nichts passiert, abgesehen von einem mittleidigem lächeln der Bereitschaft.
Das im Viertel etwas anderes abgelaufen ist........soll das tatsächlich noch zur Diskusion stehen?
Und in genau dieser angeheizten Stimmung haben die später unschuldig Eingesperrten nicht anderes zu tun als bei genau diesem Mob zu bleiben? Warum? Sensationsgier weil ja was für`s Auge passieren könnte? Einfach nur Naivität?
Die sind mehrere Stunden zusammen im Bus Richtung Bremen gefahren.......glaubt ihr allen Ernstes die wußten nicht welches Risiko die eingehen wenn man bei der Ankunft nicht klar Abstand von den Störern nimmt?

 

[BuggyB]

Wenn es tatsächlich so ist das Leute dabei waren die absolut nichts anderes wollten als zum Spiel zu gehen und vorher noch ein paar Bierchen zu trinken, warum sind eben diese bei den "Problemfans" geblieben?

Genau! Sich distanzieren (inhaltlich und lokal), die Frauen und Kinder heraushalten und schon wäre der Mob lange nicht so stark gewesen- mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich hoffe sehr, dass die scheinbar Unschuldigen aus dieser Situation lernen und sich fern halten... ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass durch die Propaganda die hier betrieben wird einige bald zum harten Kern gezählt werden.
Deshalb meine Bitte: selber denken und nicht andere für Euch denken lassen!

P.S.: Wann wird die SAT1-Reportage denn gesendet?

 

[FatTony]

Wirf nicht mit Gesetzestexten um dich, wenn du keine Ahnung hast.

Spar dir die Mühe, es ist zwecklos. Ich habe das Gefühl, dass du mit jemandem sprichst, der für sich das selbe Recht verlangt wie die Frankfurter am Samstag: Nämlich in eine fremde Stadt fahren und so auftreten, dass sich normale Menschen kaum mehr auf die Straße trauen. Allein schon die Tatsache, dass er auf "Augenzeugen" wie vossi nichtmal eingeht zeigt doch schon, wessen Geiste Kind der User Unbash ist...

Was ist eigentlich mit den Grundrechten der Bürger, die am Steintor sich nicht frei entfalten konnten, weil da der Mob hauste?

Grundrechte der Bürger?? Es war ein Fußballspiel, da gehört die Straße dem Mob, nicht den Bürgern!!