Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)

[syker1983]

TS ist und war ein Anhänger des One-Touchfussballs, wie ihn Arsenal früher zelebriert hat. 2004 hat das wunderbar geklappt, danach haben sich die Gegner auf die Raute eingestellt und deren Schwäche offenbart. Ähnliches haben auch die Bayern erlebt mit ihrem LvG. In der ersten Saison fast alles gewonnen, danach wußte man, wie man gegen sie bestehen kann.
Immerhin hat TS unter dem Eindruck der schlechtesten RR aller Zeiten erkannt, dass es so wohl nicht mehr weitergehen kann. Er hat sich auch in Bezug auf Außendarstellung und direkter Mannschaftsansprache zum Positiven verändert. Das muss man anerkennen, weil es nicht Usus ist.
Im Vorfeld der Saison wurde von ihm immer über Offensivfussball gesprochen. Warum sollte er daher plötzlich Defensivkonzepte entwickeln, wenn man eine ganz andere Philosophie verfolgt? Er setzt, wie oben teilweise sehr gut beschrieben, auf individuelle Klasse im Lösen von Defensivaufgaben.
Daher werden auch so Wundertüten wie Wesley und MA verpflichtet, die eine hohe individuelle Qualität haben, das Mannschaftsspiel aber ihrer Individualität nicht unterordnen.
Wenn wir aber eines in den letzten Jahren gesehen haben, dann, dass das Kollektivspiel im Verbund - offensiv wie defensiv - gepaart mit Individualisten eine Renaissance erfahren hat. Ein Klopp und ein Favre lassen das spielen; für einen TS ist das nichts. Das entspricht nicht seiner Auffassung.
Da die individuelle Klasse mit dem jüngsten Kader fehlt, kommen eben diese Ergebnisse in Münster zustande. Weitere werden folgen...

 

[meister04]

Bei allem Verständnis für das Wetter und dafür das Münster schon einige Pflichtspiele absolviert hat verstehe ich einiges nicht.Das die Werdermannschaft noch nicht richtig eingespielt ist lasse ich mit Abstrichen noch gelten.Das aber einige Spieler 5 Tage vor Bundesligastart konditionell nicht auf der Höhe waren,ist nicht nachvollziehbar.Denn wenn dies wirklich so ist,dann ist in der Vorbereitung aber einiges schiefgelaufen.Denn diesen Rückstand holen sie in 5 Tagen garantiert nicht auf.So kurz vor Start der Saison sollte es um Feinheiten gehen und nicht um grundsätzliches.

 

[DR AKR]

Wobei das seit jeher unter TS nicht nur auf die Defensive zutrifft.

Es gab Zeiten, in denen wurden wir für unseren "One-touch-Fußball" bewundert! Das geht nur als Mannschaft, oder?

Unter Schaaf!

 

[gelöscht]

Nein das geht auch mit Sicherheit auch mit einer großen Anzahl anderer Trainer. Ganz abgesehen davon braucht man für ein schnelles, erfolgreiches "One-touch-System" erstens saugute und schnelle Spieler und man braucht den Raum dafür.

Da es eben durch den "systemischen Verbundfussball" der letzten Jahre immer mehr an Raum fehlt, der 2004 noch viel häufiger vorhanden war, wird man auch so ein reines "One-touch-system" immer seltener erfolgreich bewundern können. Und daher eben auch seltener sehen.

Weil eben die meisten Trainer nicht sehenden Auges einen Fußball ohne oder mit zweifelhafter Erfolgsaussicht spielen lassen. Und weil bei dem schnellen Passspiel ein Ballverlust gegen eine Mannschaft, die zielgerichtet systemisch auf einen Ballgewinn gerade aus solchen Situationen ausgerichtet ist und darauf hinarbeitet dann deren Konter brandgefährlich sind.

Zug der Zeit ist heute, das die Spieler gefordert sind sehr schnell zu sehen bzw. zu ahnen, wann "One-touch" und wann "Two-to-three-touch" das Richtige sind und wann ein Diagonalball oder ein hoher mittellanger Ball zur Überwindung einer pressenden Gegenformation das beste Mittel sind.

Oder anders gesagt: Gerade gegen systemisch im Verbund agierende Mannschaften hat man mit einer stereotypen Spielweise, egal wie gut man seinen Stiefel spielt, meist schon verloren.
Gefragt ist dagegen Individualität und Variabilität.
Das was bisher bei Werder seit dieser Vorbereitung offensiv zu sehen war, ist daher schon mal nicht so falsch.
Die Offensive ist aber nun mal nicht das Einzige beim Fußball.

 

[Mick_666]

 

[Mick_666]

Es gab Zeiten, in denen wurden wir für unseren "One-touch-Fußball" bewundert! Das geht nur als Mannschaft, oder?

Meistens, aber genau darum geht es ja gerade, wie ich Maddin`s

Richtig, wir machen deswegen defensiv individuelle Fehler, weil wir individuell verteidigen. Die Spieler sind dabei ganz auf ihre individuelle Klasse zurückgeworfen. Entweder sie schaffen es, regeln es allein. Oder aber sie sehen doof aus.

...in puncto Gesamtverhalten der Werder-Spieler ergänzte.

Wenn die oder der individuell beste Spieler, auf den sich das Spiel fokussiert, intelligent genug agiert, funktioniert das, weil dieser Akteur dann automatisch die Mannschaft einbindet, ohne dass es der Trainer mit einem verbindlichen Handlungsrahmen und einstudierten Mechanismen erzwingen müsste. Dann geht es tatsächlich, oder besser gesagt trotzdem als Mannschaft.
Merke Zitat Maddin "Entweder sie schaffen es, regeln es allein. Oder aber sie sehen doof aus".

Kann derjenige das nicht, muss der Trainer zwangsläufig mehr agieren, um- und taktisch einstellen. Und da steht der Wechsel Micoud-Diego für mich nach wie vor exemplarisch für das Versagen Schaaf`s in dieser Hinsicht. Obwohl die Qualitäten der Einzelspieler, zum Beispiel durch Diego selbst noch mal gehoben wurden, schafften wir es kaum noch, als Mannschaft zu spielen. Resultat: Nix One-Touch, nix Kombinationsfussball, mehr Konteranfälligkeit, schlechtere Ergebnisse auf hohem Niveau, überbordender Individualismus.
Merke Zitat Maddin "Die Spieler sind dabei ganz auf ihre individuelle Klasse zurückgeworfen".

Und deshalb wollte ich das ergänzen. Es trifft nämlich interessanterweise nicht nur auf die Defensive zu. Und es ist der Kasus Knacktus im System Schaaf. Umgekehrt kann es so sein, dass die Dinge irgendwann flutschen und die Truppe sich selbst ergänzt, wie es früher klappte. Zweifel bleiben allerdings, denn eine sich weitestgehend ihrer Intuition überlassene Mannschaft dürfte es in Zeiten des konsequenten Systemfussballs immer schwerer haben. Die braucht Hilfe (besonders eine so junge Truppe). Und die wird ihr meinen Eindrücken nach weiterhin verwehrt.

Als TS kurz nach Saisonschluss verlauten ließ, er "werde die Spieler mehr in die Pflicht nehmen" hatte ich sowas wie Hoffnung, er wüsste, wo der Hebel anzusetzen wäre. Bis einen spätestens die Liga-Total-Cup-Partien wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholten. Diese eindimensionale Spielerei, wie sie *Eisbär* anspricht, ist ja exakt eine Folge dessen, eine von mehreren. Nur dass Werder nicht "zwei Gänge zurückschaltet", sondern genauso weiterspielt. Der Gegner hingegen reagiert aus der Analyse der Begebenheiten auf dem Platz und verändert seine Spielweise gemäß den Erkenntnissen, während bei Werder alles beim Alten bleibt. Nicht Werder schaltet zurück, der Kontrahent variiert, mindestens in den nötigen Nuancen. Aber daher die Fehlinterpretation.

 

[Steinkogler]

Die Offensive ist aber nun mal nicht das Einzige beim Fußball.

Eine neue Erkenntnis ist das ja nun nicht. Aber für TS evtl. schon.

 

[Firedangerboy]

Auch für TS ist das keine "neue" Erkenntis! Aber irgendwie hält TS nach wie vor daran fest, wieder so zu spielen wie mit Marin Hunt und Özil, auch wenn das System jetzt ein anderes ist. Dabei wäre es vielmehr erforderlich, wieder bei 2004 anzuknüpfen.

"Hinten dicht und Vorne volle Breitseite durch eiskalte Konter!"

 

[gelöscht]

........Zweifel bleiben allerdings, denn eine sich weitestgehend ihrer Intuition überlassene Mannschaft dürfte es in Zeiten des konsequenten Systemfussballs immer schwerer haben.

Mein Reden.

Ich möchte nochmal auf den "Gummibandeinwand" zurück kommen. Als ich fragte, ob denn bei Werder so ein Systemfussball trainiert worden sei, kam die sinngemäße Antwort, Schaaf habe die Spieler mit Gummibändern aneinander gebunden, um so das Abwehrverhalten zu trainieren.

Ich zweifle diese Antwort nicht an, meine mich erinnern zu können, das darüber auch mal was auf werder.de berichtet wurde, aber seit dem mir das hier untergerieben wurde, frage ich mich:

"Was zum Geier hat der Trainer da überhaupt trainieren lassen ?"

Ein systematisches Positionsspiel war es jedenfalls nicht, sonst hätte man davon wenigstens Ansätze sehen müssen und zwar auch schon in der Vorbereitung gegen Paderborn (in der Vorbereitung soll man ja auch das Gelernte einüben !) aber erst recht im Pokalspiel gegen Münster.
Statt dessen gab es das beschriebene Nicht-Positionsspiel mit jeder Menge großer Räume für den Gegner.

Und wenn der Trainer damals bei der Gummiband-Nummer irgend so etwas wie ein Positionsspiel trainieren wollte, dann hat er das offensichtlich viel zu schlecht gemacht (da sind viele Nuancen denkbar),
viel zu selten gemacht oder mit zuwenig Intensität gemacht.

Tatsache ist, das es solch ein Spiel bei Werder zumindest seit 2005 nicht zu sehen gibt, nicht einmal in Ansätzen.

 

[Nicole]

Sobald Nicole von der Arbeit zu Hause ist!

War sie schon, als Du das verfasst hast...

@Schmielitz: Wärst du nur halb so nett, aber das dann im ernsthaften Sinne und aufrichtig gemeint, würde ich Dir ein Bier ausgeben...

Nun zurück zum Thema:

Ich sah die Fehler mehr bei den einzelnen Spielern und nicht bei TS! Ich erwarte immer noch, dass Pässe über 5, 10 oder 15 Meter beim Mitspieler ankommen. Das können selbst wir Hobbyfußballer vom FC Rasenski! Das war einfach nur konzentrationsschwach! Vielleicht der Hitze und den aufgrund dessen müden Beinen. Aber das sind Profis, die sollten das auch bei 50 Grad hinbekommen.

Ich fand die erste Halbzeit ganz ok. So wie ich es erwartet habe. Aber von Zeit zu Zeit wurde Werder immer schlechter. Fehler häuften sich. Das ist Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ! Gerade bei eigentlich schwachen Gegnern muss man konzentriert spielen. Jeder Eigenfehler baut die auf. Wenn man ihnen die Bälle dann noch (Fehlpass sei Dank) so schön in die Füße spielt, bekommt man aufs Maul. Allein durch die Fehlpässe hat Werder es Münster im ganzen Spielaufbau sehr leicht gemacht... Und die Abwehr? Bitte: wenn einzelne Spieler solche Fehler machen, kann das nur zu Toren führen. Entstanden im MF, gegangen über schlechtes Abwehrverhalten, geendet im Tor. Und wenn man dann vorne seine mehr als klaren Chancen nicht nutzt...

Was ich anders gemacht hätte: Fritz und de Bruyne raus. Bei beiden lief es mehr schlecht als recht. Hunt hat jedenfalls noch versucht, das Spiel in die Hand zu nehmen. Bei ihm hatte ich das Gefühl, dass er Dreh- und Angelpunkt sein will. Er hat viel versucht... Ich hätte ihn jedenfalls nicht rausgenommen...

Und ja, ich freue mich aufs nächste Spiel. Schlimm aber, dass ich es vielleicht nicht sehen kann. Aber vielleicht finde ich in Fulda ne Sportsbar... Tut aber nichts zur Sache. Was ich nur sagen will, ich sehe Potenzial in der Mannschaft. Ich sehe einen ehrlichen TS, der in der Vorbereitung glücklich und locker wirkte. Ich habe Sonntag einen KA gesehen, der nach der Leistung sicher noch tätig wird. Ich habe ein Team gesehen, dass versuchte, den schnellen One-Touch-Fussball zu spielen. Und wenn sie eingespielt sind, ist da noch mehr drin.

Warten wir doch erstmal die ersten Spiele ab. So wurde das doch in der Sommerpause gesagt. Dann kann man wirklich ein Urteil bilden. Anhand eines Spiels ist es doch eher vorschnell. Wenn es dann immer noch nicht läuft, kann man verbal loslegen.

 

[gelöscht]

Ich sah die Fehler mehr bei den einzelnen Spielern und nicht bei TS!

Klar. Der war ja auch nicht auf dem Platz dabei. Wie soll er dann was falsch machen. Geht ja gar nicht.

Pardon, aber der Uhu sollte mit dem Grottenolm nicht über das Leben im Ozean diskutieren. Es besteht die Gefahr, das beide etwas übersehen.

Richtig dagegen der Hinweis, erstmal ein paar Spiele abzuwarten. Das ist ja nun nix Neues und so etwas wie der kleinste gemeinsame Nenner hier. Nur ist es eben auch so, das mit jedem weiteren Spiel eben für etliche Leute hier sich auch mehr heraus kristallisiert.

 

[Firedangerboy]

Ich trauere ja immer noch einem Peter Niemeyer hinterher. Der wäre nach wie vor eine echte Alternative und der würd den Stiefel auch spielen können, wenigstens einigermaßen.

 

[Blacki84]

Seh ich nicht so, der ist auch mehr Zerstörer als Stratege.

 

[Firedangerboy]

Der kann mehr als die drei, die wir jetzt haben!

 

[Blacki84]

Deswegen spielt er ja auch noch bei der Hertha

 

[Lutscher_81]

Mein Reden.

Ich möchte nochmal auf den "Gummibandeinwand" zurück kommen. Als ich fragte, ob denn bei Werder so ein Systemfussball trainiert worden sei, kam die sinngemäße Antwort, Schaaf habe die Spieler mit Gummibändern aneinander gebunden, um so das Abwehrverhalten zu trainieren.

Ich zweifle diese Antwort nicht an, meine mich erinnern zu können, das darüber auch mal was auf werder.de berichtet wurde, aber seit dem mir das hier untergerieben wurde, frage ich mich:

"Was zum Geier hat der Trainer da überhaupt trainieren lassen ?"

Ein systematisches Positionsspiel war es jedenfalls nicht, sonst hätte man davon wenigstens Ansätze sehen müssen und zwar auch schon in der Vorbereitung gegen Paderborn (in der Vorbereitung soll man ja auch das Gelernte einüben !) aber erst recht im Pokalspiel gegen Münster.
Statt dessen gab es das beschriebene Nicht-Positionsspiel mit jeder Menge großer Räume für den Gegner.

Und wenn der Trainer damals bei der Gummiband-Nummer irgend so etwas wie ein Positionsspiel trainieren wollte, dann hat er das offensichtlich viel zu schlecht gemacht (da sind viele Nuancen denkbar),
viel zu selten gemacht oder mit zuwenig Intensität gemacht.

Tatsache ist, das es solch ein Spiel bei Werder zumindest seit 2005 nicht zu sehen gibt, nicht einmal in Ansätzen.

Ja, wurde so berichtet. Ich bin mir auch sicher, dass gerade das, was Du als defensives Positionsspiel bezeichnes, intensiv geübt worden sein soll.

Ich nehme an, dass Du damit ein ballorientiertes Defensivverhalten meinst. Werder versucht stetig aggressiv gegen den Ball zu arbeiten. In der Vorbereitung hat das Ganze imo recht gut funktioniert. Spätestens in der 2. HZ war die Defensive aber so fehlerhaft. Löcher vorhanden, die Werderaner zu spät in ihren Positionen.

Man wird nie verhindern können, dass sich der Gegner auch gefreit und es dann zwangläufig zu gefährlichen Situationen kommen wird. Aber gegen Münster war es schon mehr als eine Situation. Da war wie am Fließband. Für mich völlig unverständlich. Ich habe da auch keine Erklärung. Dass es unter Schaaf immer so war, möchte ich nicht gelten lassen. Auch nicht dass mit Micoud noch die Welt in Ordnung war. 03/04 hat alles gepasst. Schwäche der Bayern, keine internationale Belastung. Auch notwendiges Glück und durch die Ergebnisse auch eine vor Selbstbewusstsein strotzende Mannschaft. Aber Du sagst es ja selbst. Was 03/04 noch möglich war, war es 06/07 schon deutlich weniger. Und unter CL-Belastungen waren die Ergebnisse ziemlich ähnlich...ob nun Micoud oder Diego. Oder Özil, Marin, Hunt und Bargfrede in einem 4-5-1....

Und Tore hat man immer zw. 03 und 10 ähnlich bekommen (um die 40), wenn man Erfolg hatte.

Nein, ich finde es zu einfach, Schaaf zu unterstellen, defensiv nichts auf die Kette zu bekommen. Der Schritt zum 4-3-3 war def. richtig. Die Ansätze sahen in Ordnung aus. Wie gesagt, ich bin etwas ratlos.

 

[Nicole]

Nein, ich finde es zu einfach, Schaaf zu unterstellen, defensiv nichts auf die Kette zu bekommen. Der Schritt zum 4-3-3 war def. richtig. Die Ansätze sahen in Ordnung aus. Wie gesagt, ich bin etwas ratlos.

Du und ratlos? Hui... Das kommt selten vor...

 

[Lutscher_81]

Du und ratlos? Hui... Das kommt selten vor...

Ja, Deine Welt ist deutlich einfacher....

 

[Lutscher_81]

Deswegen spielt er ja auch noch bei der Hertha

Dann müsste man konsequenterweise auch fragen, bei welcher Mannschaft Fritz, Bargfrede und Iggy im DM spielen würden, wenn Werder sie abgegeben hätte, oder?

Ziggy war als alleiniger 6er kein Schlechter. Insgesamt würde ich aber Fritz auf der Position bevorzugen. Aber wer weiß, wo Pieter stehen würde, wenn man auf ihn statt auf Bargfrede gesetzt hätte....

 

[Nicole]

Ja, Deine Welt ist deutlich einfacher....

Ich denke maddin hatte das ziemlich gut im Thread "Gesamtsituation der Mannschaft" verfasst... Ich denke nämlich (wie er), dass es ua an der Nichteingespieltheit und der noch nicht erlangten Sicherheit liegt. Dass es in Hz 1 ganz ok war und dann abfiel. Aber alles nachzulesen...

Und meine Welt ist nicht deutlich einfacher, ich mache es mir nur nicht so schwer... Das macht es angenehmer für mich und mein Umfeld. Was bringt es, schon jetzt in eine alte Kerbe zu hauen, wo ich doch noch nicht weiß, wie der Hase läuft. Ich kann das nicht anhand eines Spiels festmachen! Ich benötige dazu mehr Zeit. Dass sich viel bei Werder geändert hat, sehe ich. Wie es zu beurteilen ist, kann ich noch nicht sagen! Ich kann auch nicht sagen, dass alles scheiße ist und TS immer die selben Fehler macht, wo ich doch erst nur ein Pflichtspiel gesehen habe und das System neu ist, der Kader recht neu ist und alles noch nicht eingespielt ist.

Warum soll ich mich jetzt aufregen, mich ärgern, meinen Ärger vielleicht noch an anderen auslassen? Da mache ich es mir einfacher und warte ab, bis ich ein unverfälschtes Bild habe!

Was bringt es, jetzt (vorallem gerade jetzt) alles schwarz zu sehen, wenn sich doch schon bald was am Gesamtbild Werder ändern kann? Nämlich dann, wenn die Jungs eingespielt sind... Natürlich könnte ich mich nun schon nach einem Spiel auskotzen, weil es ja auch zum Kotzen war. Nur bringt es wie gesagt nach einem Spiel nichts. Außerdem wirkt es auch unglücklich , wenn man nun alles schlecht macht nach einem Spiel und die Situation in ein paar Wochen vollkommen rosig aussieht.

Darum, abwarten und Tee trinken. Und irgendwann, wenn ich genügend Eindrücke gesammelt habe, komme ich zu einem Urteil...