@ Felissilvestris: Absolut. Die Entwicklung unserer Talente ist, gelinde gesagt, eher als enttäuschend zu bezeichnen. Damit will ich kein Fallbeil-Urteil über Kroos, Trinks, Thy und Co. fällen. Dennoch: Insgesamt ist das für einen Verein wie Werder, mit seinen sportlichen Ambitionen und den begrenzten monetären Mitteln, einfach zu wenig. Wie es dazu kommen kann, dass so wenig aus der eigenen Jugend nachkommt, bei einer etablierten Spielidee, welches TS und sein Trainerteam seit mehr als einem Jahrzehnt praktiziert, ist nur schwer erklärbar. Da besteht selbstverständlich Nachholbedarf.
Thomas Schaaf (verlässt Werder Bremen mit sofortiger Wirkung!)
- Ersteller des Themas Pingy
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Da muss ich aber ganz ehrlich mal die Frage stellen: Wann war denn das mal so? Also ich bin seit 1993 einigermaßen bewusst Werderfan, kann mich aber spontan an keinen einzigen Namen eines Spielers erinnern, der sich aus unserer Jugend zu einem Bundesligaspitzenspieler entwickelt hat (möglicherweise Bode und Eilts, aber die sind vor meiner Zeit schon zum Verein gestoßen). Es gab häufiger mal Namen wie Borowski, Hunt, Bargfrede, Stalteri, Valdez, die unseren eigenen Kader ganz gut verstärkt haben bzw. dies aktuell noch tun, dann noch Namen wie Rolfes, Schulz, Harnik, Diekmeyer, die zwar mittlerweile bei anderen Bundesligisten spielen, aber in meinen Augen doch etwas weit vom Begriff Spitzenspieler entfernt sind (der eine mehr, der andere weniger
). Habe ich da eine riesen Gedächtnislücke oder waren die Zeiten, von denen Du sprichst ("Wir bringen schon lange keine Talente mehr hervor..."), noch vor meiner Zeit als Werderfan?
Das Problem ist, dass viele unserer Talente auch stärker geredet werden als sie sind. Auch dadurch, dass viele gar keinen Vergleich zu anderen Vereinen ziehen, weil es an den Zugängen fehlt. Wann hat man denn die Möglichkeit, mal Nachwuchsspieler zu sehen, wenn man nicht danach sucht? Des Öfteren ein U-Länderspiel. Und sonst?
Was aber die Tendenz ist: Werders Nachwuchsarbeit wird besser. Momentan stellen wir relativ viele U-Nationalspieler. Die Leute sind besser ausgebildet als vor einigen Jahren. Weder ist nämlich sehr wohl dabei, den eigenen Nachwuchs zu verbessern. Mit Hunt und Bargfrede sind 2 Eigengewäche Stammspieler, im Moment kommt Trinks dazu. Viel mehr haben einige andere Vereine auch nicht. Man sollte sich klar machen, dass es nur ein Bruchteil der Spieler eines Jugendjahrganges zu den Profis desselben Erstligisten schafft. Man baut da falsche Erwartungen auf. Grundsätzlich wird Werders JUgendarbeit aber besser. Zumal hier noch dazu kommt, dass Werders Neuzugänge meistens auch junge Spieler sind, weil dass das Einkaufskonzept vpn KATS ist. Und es macht einfach Unterschiede, ob ich jungen Spieler andere Jungspunde oder ältere Profis vor die Nase setze.
Was aber die Tendenz ist: Werders Nachwuchsarbeit wird besser. Momentan stellen wir relativ viele U-Nationalspieler. Die Leute sind besser ausgebildet als vor einigen Jahren. Weder ist nämlich sehr wohl dabei, den eigenen Nachwuchs zu verbessern. Mit Hunt und Bargfrede sind 2 Eigengewäche Stammspieler, im Moment kommt Trinks dazu. Viel mehr haben einige andere Vereine auch nicht. Man sollte sich klar machen, dass es nur ein Bruchteil der Spieler eines Jugendjahrganges zu den Profis desselben Erstligisten schafft. Man baut da falsche Erwartungen auf. Grundsätzlich wird Werders JUgendarbeit aber besser. Zumal hier noch dazu kommt, dass Werders Neuzugänge meistens auch junge Spieler sind, weil dass das Einkaufskonzept vpn KATS ist. Und es macht einfach Unterschiede, ob ich jungen Spieler andere Jungspunde oder ältere Profis vor die Nase setze.
Das Problem daran scheint mir einfach, und so kommt es mir bei vielen Spielen der U23, U21 und auch der U19 vor, dass es gar kein etabliertes Spielsystem "Werder"/"Schaaf" gibt. Zumindest ist dies eben in diesen Nachwuchsmannschaften nicht wirklich zu erkennen. Und da liegt glaube ich ein großes Problem. TS hat eine Idee von dem Fussball den er sehen will. Was eben auch eine Stärke ist und eine Idee, mit der ich mich identifizieren kann. Dazu braucht man aber eben auch die passenden Spieler. Die fehlen bei Werder und werden eben auch nicht so ausgebildet, sodass sie entsprechend aus der Jugend nachrücken könnten. Gibt es also zwei Möglichkeiten, entweder wird TS einfach flexibler in seiner Art die Mannschaft aufzustellen oder man etabliert im Nachwuchs sein System, was eben wirklich eine Gefahr ist, wenn ein anderer Trainer kommen würde.
Bremen
Moderator
Sorry, aber mit einem Kader, der sowohl in der letzten Saison als auch in dieser Spielzeit nominell zum obersten Drittel der Liga gehört, ist es wohl eher unvorstellbar, daß diese Pleitenserie weder in der spielerischen Dominanz der Gegner noch darin begründet sein kann, daß diese Gegner ausgerechnet gegen Werder einen besonders guten Tag erwischt haben.
Nur mal so Erinnerung: Thomas Schaaf hat nach dem 1:4 in München geäußert, daß man mit nur 70% Leistung dort nichts holen kann und nach dem 0:5 auf Schalke sinnirte er darüber, daß man trotz der Klasse eines Rauls ihm zu viel Möglichkeiten zum Entfalten dieser Klasse geboten, sprich sich nicht dagegen gewehrt hat.
Wer redet denn von einem besonders guten Tag der Gegner gegen Werder?
Es wird nur gezeigt, dass man sich erst am Ende hat abschlachten lassen. Das ist ärgerlich und wurmt mich jedes Mal, passiert in der Praxis ab einem gewissen Spielstand permanent. Auch andersrum, wenn Werder mal selber hoch führt.
Es wird nur gezeigt, dass man sich erst am Ende hat abschlachten lassen. Das ist ärgerlich und wurmt mich jedes Mal, passiert in der Praxis ab einem gewissen Spielstand permanent. Auch andersrum, wenn Werder mal selber hoch führt.
Bremen
Moderator
Eine gute Nachwuchsarbeit bringt nur wenig, wenn man darauf nicht weiter aufbaut. In den Spielzeiten 08/09 und 09/10 zB. kamen die U23-Spieler auf jeweils nur 6 läppische Buli-Einsätze, und darin sind die Spiele von Miele als Wiese-Ersatz schon mit eingerechnet. Für jemaden, für den die Nachwuchsarbeit elementär wichtig ist, ist das etwas sehr wenig.
Bremen
Moderator
Sicherlich richtig, aber das ist auch nicht das erschreckende, sondern ausschließlich die Häufigkeit.
Das ist der Punkt. Die Jungs brauchen auch mal Einsatzzeit und deswegen braucht man auch Geduld mit ihnen. Trinks genießt bei mir beispielsweise so etwas wie "Welpenschutz", weshalb ich mir Kritik an ihm weitestgehend verkneife. Diesen hat aber ein Bargfrede nun nicht mehr.
Da muss ich aber ganz ehrlich mal die Frage stellen: Wann war denn das mal so? Also ich bin seit 1993 einigermaßen bewusst Werderfan, kann mich aber spontan an keinen einzigen Namen eines Spielers erinnern, der sich aus unserer Jugend zu einem Bundesligaspitzenspieler entwickelt hat (möglicherweise Bode und Eilts, aber die sind vor meiner Zeit schon zum Verein gestoßen). Es gab häufiger mal Namen wie Borowski, Hunt, Bargfrede, Stalteri, Valdez, die unseren eigenen Kader ganz gut verstärkt haben bzw. dies aktuell noch tun, dann noch Namen wie Rolfes, Schulz, Harnik, Diekmeyer, die zwar mittlerweile bei anderen Bundesligisten spielen, aber in meinen Augen doch etwas weit vom Begriff Spitzenspieler entfernt sind (der eine mehr, der andere weniger
Vielleicht war die Wortwahl eher die falsche. Offensichtlich ist aber, dass Werder wenig aus dem eigenen Nachwuchs macht und heranzieht. Mein Lieblingsbeispiel lass ich heute mal weg.
Aber Spieler können sich eben nur entwickeln, wenn sie auch die wirkliche Chancen dazu bekommen.
Die Frage ist aber, ob die Talente überhaupt gut genug sind, um sich nicht nur bei und mit den profis zu entwickeln, sondern Leistung zu bringen, zu den wichtigen Spielern zu gehören und somit auch, Verantwortung zu tragen. Der Trainer stellt die in seinen Augen besten auf, nicht die Jüngsten.
Sollten sie wiederholt nicht als gut genug empfunden werden, kann man an der Ausbildung dieser ansetzen. Das tut man auch, das ist aber ein jahrelanger Prozess mit einer momentan erfreulichen Tendenz. Ob sich die bald in mehr Jugendspielern, die den Durchbruch bei uns schaffen, abernten lässt, wird man dann sehen.
Sollten sie wiederholt nicht als gut genug empfunden werden, kann man an der Ausbildung dieser ansetzen. Das tut man auch, das ist aber ein jahrelanger Prozess mit einer momentan erfreulichen Tendenz. Ob sich die bald in mehr Jugendspielern, die den Durchbruch bei uns schaffen, abernten lässt, wird man dann sehen.
Bremen
Moderator
Das ist der Punkt. Die Jungs brauchen auch mal Einsatzzeit und deswegen braucht man auch Geduld mit ihnen. Trinks genießt bei mir beispielsweise so etwas wie "Welpenschutz", weshalb ich mir Kritik an ihm weitestgehend verkneife. Diesen hat aber ein Bargfrede nun nicht mehr.
Geht mir genauso.
Bremen
Moderator
Richtig. aber wenn die "Durchfallquote" so hoch ist, dann kann es wohl nicht allein an den Talenten gelegen haben, sondern es muß auch bei Werder einiges falsch gelaufen sein, ob nun im Scouting, bei der U23, oder in dem mangelnden Vertrauen des Profi-Trainerstabs in den eigenen Nachwuchs.
Sicher muss bei der Ausbildung nachgebssert werden. Und die meisten Bundesligisten haben dies Jahr nach den Katastrophen für den deutschen Fussball Anfang des Jahrtausends getan. Bei uns sehe ich da immernoch großen Nachholbedarf.
Aber aus einem gut ausgebildeten Nachwuchstalent wird nur dann ein tauglicher Bundesligaspieler, wenn er auch Einsatzzeiten bekommt.
Und ob TS immer die "Besten" aufstellt wage ich eben auch zu bezweifeln. Die Aktion mit Prödl als RV war wieder so ein sinnfreies Beispiel und das hätte er auch frühzeitig korrigieren können und vor allem müssen.
Wir tun immer so, als würden so furchtbar viele Ex-Werdertalente woanders griß durchstarten. Wir würden einen guten und gestandenen Zweitligakader zusammen bekommen. Aber welche Ex-Werdertalente würdest du dir außer Simon Rolfes jetzt noch zurückwünschen, weil sie besser sind als vorhandenes Personal?
@kater: Deswegen habe ich ja geschrieben, dass der Trainer die in seinen Augen Besten aufstellt. Er hat sich bei prödl was gedacht, was nicht funktioniert hat. War nicht richtig, hättest du nicht gemacht, hätte ich nicht gemacht. Was er aber nicht macht ist bewusst leute aufzustellen, die er für noch nicht ausreichend stark hält, nur weil sie jung sind.
Nochmal: Die U-Nationalspieler nehmen bei uns trotz stärker werdenden deutschen nachwuchs zu. Unserer II. ist eine von überhaupt 2 Teams in der Regionalliga. Werder rüstet im nachwuchs nach. Man muss sich aber von der Illusion lösen, dass da jedes Jahr (übertrieben gesagt) 3 Spieler sofort den Durchbruch schaffen.
@kater: Deswegen habe ich ja geschrieben, dass der Trainer die in seinen Augen Besten aufstellt. Er hat sich bei prödl was gedacht, was nicht funktioniert hat. War nicht richtig, hättest du nicht gemacht, hätte ich nicht gemacht. Was er aber nicht macht ist bewusst leute aufzustellen, die er für noch nicht ausreichend stark hält, nur weil sie jung sind.
Nochmal: Die U-Nationalspieler nehmen bei uns trotz stärker werdenden deutschen nachwuchs zu. Unserer II. ist eine von überhaupt 2 Teams in der Regionalliga. Werder rüstet im nachwuchs nach. Man muss sich aber von der Illusion lösen, dass da jedes Jahr (übertrieben gesagt) 3 Spieler sofort den Durchbruch schaffen.
F
FatTony
Guest
Zitat von [Sportfreund];1994965:
Richtig, aber es wurden in diesen Jahren auch hochtalentierte Spieler geholt, mit denen es nur leider nicht so geklappt hat. Das muss man KATS natürlich anlasten. In 12 Jahren KATS waren die vergangenen drei sicher ihre schlechteren aber hey, die Spieler die geholt wurden, wurden nicht nur von KATS als hochtalentiert gesehen und waren dementsprechend auch bei anderen starken Vereinen im Gespräch.
Der Unterschied zu früher (vor den ganzen CL Teilnahmen) ist eben, dass wir uns solche Talente dann auch leisten konnten, noch nicht interessant genug für die ganz großen Vereine, aber doch zu teuer für die Mittelklasse in Bundesliga und Europa. Was wurde in Marko Marin für Erwartungen gesetzt, von KATS wie auch von Löw und vielen anderen... Was hat Wesley für einen positiven ersten Eindruck hinterlassen... Mit welchen Vorschusslorbeeren wurde Carlos Alberto überschüttet...Was für ein überragendes Talent wurde Marko Arnautovic von allen Seiten bescheinigt.
Was bei Özil und Diego funktioniert hat, ist bei den genannten leider schief gegangen, bei CA endgültig und bei den anderen bisher. Die Folge davon kann man jetzt nunmal nicht mehr rückgängig machen aber die Transfers dieses Jahr sind durchweg positiv (mit Abstrichen bei Ekici aber dem muss man halt auch Zeit zugestehen) und somit eine gute Grundlage es in den nächsten Jahren besser zu machen. Zumal wir trotz allem weiterhin sehr gute hochtalentierte Spieler im Kader haben.
Sollte es in 1~2 Jahren nicht wieder konstanter (iSv. Spiel um die Plätze 2-5, ohne wenn und aber) werden, müssen natürlich auch Schaaf und Allofs sich hinterfragen, wenngleich eines betont sein muss: Mögen die beiden an der ein oder anderen Stelle zu wenig aus den gegeben Möglichkeiten gemacht haben, darf nicht vergessen werden dass sie es überhaupt erst waren, die die Grundlage dafür geschaffen haben dass man überhaupt um Titel spielen oder sie verspielen kann. Insofern sollte man beiden nach einer schwächeren Phase, die sie zweifellos hatten, auch zugestehen den Verein wieder dorthin zu führen, wo sie ihn selbst schonmal hingebracht haben. Sportlichen Mißerfolg durch spontane Trainerwechsel sollten wir Vereinen wie Berlin und Hamburg überlassen, die können das besser als wir.
Bremen
Moderator
Es geht nicht um bestimme Personen sondern um den Erfolg eines Konzeptes. Den wenn seit dem Double 2004 gerade einmal 2 Nachwuchsspieler in 7 Jahren den Durchbruch in den Profibereich geschafft haben (Hunt, Bargfrede), dann ist das für einen von der Nachwuchsarbeit abhängigen Team wie Werder BRemen nicht gerade eine besonders gute Quote.
Wie soll denn ein Spieler stark werden, wenn er gar nicht die Möglichkeit bekommt sich zu entwickeln. Die Spielpraxis und die damit gesammelte Erfahrung ist am Ende der entscheidende Schritt.
Aber es doch erschreckend wenn Spieler aus dem eigenen Nachwuchs irgendwohin verliehen werden und für gleiche Position wiederum ein Spieler verpflichtet wird, der schon aufgrund seines Alters und die zuletzet gezeigten Leistungen eher als fragwürdige Verpflichtung gelten muss.
Aber es doch erschreckend wenn Spieler aus dem eigenen Nachwuchs irgendwohin verliehen werden und für gleiche Position wiederum ein Spieler verpflichtet wird, der schon aufgrund seines Alters und die zuletzet gezeigten Leistungen eher als fragwürdige Verpflichtung gelten muss.
Und genau dieser Punkt im Kontrast zum Punkt des Erfolges der Mannschaft zeigt, warum starke Jugendarbeit so schwer ist.
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