Stuttgart 21

[Felissilvestris]

:stirn:

Die Befürworterseite hat argumentiert, daß ein solches Projekt nicht einfach so gestoppt werden kann, aber bei einem Machtwechsel in Ba-Wü soll es auf einmal gehen? Sorry, aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß Du Dein Thesenfähnchen gerne mit dem Wind drehst.

Natürlich kann es gestoppt werden. Wird nur Milliarden an Konventionalstrafen kosten. Damit wäre ein Stopp eben absolut verantwortungslos. Und damit ist es für jeden, der seine Verantwortung ernst nimmt nicht möglich das zu stoppen.

Wenn Dich seine Nichtaussage so echauffiert, dann begebe Dich doch bitte nicht auf das gleiche Niveau herab, und gehe auf die hier aufgeführten tiefergehenden Argumente ein, statt sich wiederholt auf das demokratische beschlossene Projekt zu berufen und Oppositionschelte zu betreiben.

Bin doch über Seite auf alle Argumente eingegangen. Ob das nun die geologische Beschaffenheit ist oder diese Unterstellung, die Befürworter des Projektes seinen alle Bestochen und Mitglied einer Spätzel Mafia. Wobei man gerade auf letzteres hätte gar nicht eingehen müssen, weils nichts anderes ist als ne billige Rufmordkampagne der S21 Gegner.

 

[Firedangerboy]

Und wenn man sich dieses Papier ansieht, wird ersichtlich auf welch perfidem Weg das Deutsche Volk erleichtert werden soll. Zum Kotzen, das soetwas in Deutschland möglich ist.

Noch rechtzeitig hat man sich darum bemüht gegenzusteuern.

Die ersten Kostensteigerungen werden bereits formuliert.

Und hier wird deutlich, dass mit S21 sämtliche andere Vorhaben blockiert werden

Und wofür? Weil ein großes Interesse an den Immobillien besteht aber kein Interesse an der Bahn. Herzlich Willkommen in der Bananerepublik! Redliche Politik sieht anders aus, dazu brauchts allerdings ander Persönlichkeiten!

@Feli:

Mach doch mal die Augen auf und lass die Sachargumente auf Dich wirken. Welchen Vorteil hat die Bahn? Garkeinen! Welchen haben die Bürger? Ebenfalls Keinen! Hier wird Geld verbrannt und zwar im großen Stil. Der Herrenknecht reibt sich doch schon die Hände, weil er aufgrund des schwierigen Baugrundes nicht mehr hinterherkommen wird, Nachforderungen zu schreiben.

 

[Raynor]

@Feli:

Mach doch mal die Augen auf und lass die Sachargumente auf Dich wirken. Welchen Vorteil hat die Bahn? Garkeinen! Welchen haben die Bürger? Keinen!

Warum soll er denn die Augen aufmachen? Nur weil er nicht deine Meinung vertritt? Es ist schon ziemlich anmaßend, wie du deine Meinung als das einzig wahre hinstellst. In meinen Augen gibt es kein Sachargument, was so zwingend ist, dass man den Bau auf jeden Fall verhindern sollte.

Es gibt, wie bei jedem größeren Projekt zig Gutachen die dafür sprechen und ebenso viele (oder sogar mehr) die dagegen sprechen. Das man dabei mindestens zu 2 Meinungen kommen kann, ist doch logisch.

Ich bin trotz der Proteste und der Gutachten und Kampagnen gegen S21 immer noch der Meinung, dass uns solche Großprojekte auf Dauer helfen. Die Liste kann man bedenkenlos um die geplante Küstenautobahn, den Tiefwasserhafen in Wilhelmshaven und weitere Projekte erweitern. Das solche Projekte immer teurer werden als geplant, liegt nicht immer nur an Fehlplanplungen, sondern auch an unkalkulierbaren Verzögerungen durch Klagen und ähnliches.

 

[Felissilvestris]

@Feli:

Mach doch mal die Augen auf und lass die Sachargumente auf Dich wirken. Welchen Vorteil hat die Bahn? Garkeinen! Welchen haben die Bürger? Ebenfalls Keinen! Hier wird Geld verbrannt und zwar im großen Stil. Der Herrenknecht reibt sich doch schon die Hände, weil er aufgrund des schwierigen Baugrundes nicht mehr hinterherkommen wird, Nachforderungen zu schreiben.

21 gute Gründe für Stuttgart 21

Genauso eine werbeklimbim, wie der Kram, den du hier die ganze Zeit postest. Im Übrigen könnte ich es mir jetzt einfach machen und sagen, dass das was in dieser Broschüre steht die einzige Wahrheit.

Aber Raynor hat schon Recht. Frag zwei Gutachter oder Juristen und die kriegst drei Meinungen. Deswegen halte ich mich an die Sachen, die ich aus meiner Sichtweise als logisch und damit bewiesen ansehe:

1. Das Projekt ist demokratisch und rechtsstaatlich einwandfrei beschlossen. Es existieren keine Beweise, die Gegenteiliges behaupten können.

2. Geologische Situation: In Stuttgart gibt es heute schon mehrere Autotunnel und sogar einen Straba-Tunnel, der tiefer liegt als die geplanten Bahntunnel, es gibt hier keinerlei geologische Probleme.

3. Schlosspark und die Bäume: Nach dem Bau wird es aufgrund der überirdisch verschwundenen Gleisanlagen mehr Grünflächen und Bäume als derzeit geben.

4. Lärm- und Feinstaubbelastung wird für die Stuttgarter massiv reduziert, da in Zukunft die Bahn unter der Erde fährt.

5. Es werden ein Haufen Arbeitsplätze entstehen und gesichert werden.

Gegen das Projekt:

1. Belästigung der Bürger während der Bauzeit

Unter dem Strich komme zu dem Schluss dass das Projekt sinnvoll ist.

 

[mcburn]

21 gute Gründe für Stuttgart 21



4. Lärm- und Feinstaubbelastung wird für die Stuttgarter massiv reduziert, da in Zukunft die Bahn unter der Erde fährt.

.

aber muss der feinstaub nicht irgendwie da aussen tunnel geblasen werden?

 

[Firedangerboy]

Warum soll er denn die Augen aufmachen? Nur weil er nicht deine Meinung vertritt? Es ist schon ziemlich anmaßend, wie du deine Meinung als das einzig wahre hinstellst. In meinen Augen gibt es kein Sachargument, was so zwingend ist, dass man den Bau auf jeden Fall verhindern sollte.

Es gibt, wie bei jedem größeren Projekt zig Gutachen die dafür sprechen und ebenso viele (oder sogar mehr) die dagegen sprechen. Das man dabei mindestens zu 2 Meinungen kommen kann, ist doch logisch.

Ich bin trotz der Proteste und der Gutachten und Kampagnen gegen S21 immer noch der Meinung, dass uns solche Großprojekte auf Dauer helfen. Die Liste kann man bedenkenlos um die geplante Küstenautobahn, den Tiefwasserhafen in Wilhelmshaven und weitere Projekte erweitern. Das solche Projekte immer teurer werden als geplant, liegt nicht immer nur an Fehlplanplungen, sondern auch an unkalkulierbaren Verzögerungen durch Klagen und ähnliches.

Weil klar ist, wie das gesamte Ding zusammengestrickt ist. Es geht nicht um die Bahn, sondern um die Immobilien, die im Nachhinein frei werden. Dass die Gönner jetzt auch noch im Stiftungsreat einer großen Wohnungsbaugesellschaft tätig ist, setzt dem ganzen einfach nur die Krone auf.

Die Stadt Stuttgart und das Land BW haben Querfinanziert, damit Ihnen der Bund nicht vom Haken springt. Letzendlich ist es egal. Alles wird finanziert aus Steuergeldern. Da Interesse gilt wie gesagt den Immobilien und nicht der Bahn. Die Bürger zahlen die Zeche und einige wenige freuen sich, reicher geworden zu sein.

Die Bahn, welche eigentlich gewinnen sollte verliert, weil Ihnen das Geld für die gesamten Projekte fehlt.

Ach-warum musste die Stadt Stuttgart Querfinanzieren? Weil die Rot/Grüne Regierung eine Obergrenze eingefügt hat, als die Finanzierungsvereinbarung geschlossen wurde.

Die Schlichtung muss unter allen Umständen zustande kommen. Hoffentlich akzeptieren die Parkschützer den Weiterbau des Grundwassermanagements, damit danach alles wieder zurückgebaut werden kann.

Aber was reg ich mich auf. Stimmt schon. Wir werden den Flaschenhals, die sog. Verbesserung der Infrastruktur ja nur 100 Jahre an der Backe haben.

 

[gelöscht]

21 gute Gründe für Stuttgart 21

Gründe gegen Stuttgart 21

http://www.pro-bahn-bw.de/rvregionstuttgart/stgt21/gutegruende_neu.pdf

 

[Bremen]

Natürlich kann es gestoppt werden. Wird nur Milliarden an Konventionalstrafen kosten. Damit wäre ein Stopp eben absolut verantwortungslos. Und damit ist es für jeden, der seine Verantwortung ernst nimmt nicht möglich das zu stoppen.

Bin doch über Seite auf alle Argumente eingegangen. Ob das nun die geologische Beschaffenheit ist oder diese Unterstellung, die Befürworter des Projektes seinen alle Bestochen und Mitglied einer Spätzel Mafia. Wobei man gerade auf letzteres hätte gar nicht eingehen müssen, weils nichts anderes ist als ne billige Rufmordkampagne der S21 Gegner.

Eben, und deshalb ist Deine Äußerung, daß die Grünen es doch stoppen können, wie die die Mehrheit dafür gewinnen sollten, politischer Nonsnes und eine ähnliche Polemik, wie Du sie den Demonstranten gegen S21 im oben zitierten Beitrag vorwirfst; womit wir wieder bei dem Punkt angelangt sind, daß Du Dich auf das Niveau herab läßt, welches Du bei politisch Andersdenken kritisierst.

Und das Du auf alles eingegangen bist, wage ich zumindest inhaltlich zu bezweifeln, z.B. auf meine Frage,

Und wie würdest Du als Transrapid-Befürworter bei den betroffen Wählern Deiner Partei Verständnis und Alternativen aufbringen wollen, wenn in ihrer Nähe eine Transrapid-Trasse geplant wird und sie dafür ggf. einen Teil ihres Grundeigentums abtreten müssten?

hast Du mit

Geht ja nicht nur um die betroffenen Wähler meiner Partei. Das müsste weitergehend "verkaufen" können. [...]

erwidert und nach „bester“ oder vielmehr schlechter Politikermanier mit zahlreichen Formulierungen bestückt, ohne jedoch auf den Kern der Frage nach dem wie zu beantworten.

 

[Firedangerboy]

21 gute Gründe für Stuttgart 21

[...]
2. Geologische Situation: In Stuttgart gibt es heute schon mehrere Autotunnel und sogar einen Straba-Tunnel, der tiefer liegt als die geplanten Bahntunnel, es gibt hier keinerlei geologische Probleme.
[...]

Die Stadt Stuttgart hat bereits einige Erfahrungen mit Gipskeuper hinter sich. Zum Beispiel im Wagenburgtunnel nahe der Innenstadt: Der war bei seiner Eröffnung 1958 mit rund 800 Metern der längste Straßentunnel Deutschlands und ursprünglich als zweiröhriger Tunnel veranschlagt - doch schon beim Bau der Südröhre kam den Arbeitern der Gipskeuper in die Quere, der Boden begann sich zu heben. Schließlich war die Nordröhre wegen der unkontrollierbaren Quellvorgänge nicht fertigzustellen. Pikant: Der Ausgang des Wagenburgtunnels liegt nur einen Steinwurf entfernt vom Stuttgarter Hauptbahnhof, wo demnächst die Ausschachtungsarbeiten beginnen.

Handelsblatt

Für die beiden Tübinger Geologen ist die Schlussfolgerung klar. Sie vertreten die Ansicht, dass das Wirtschaftsministerium wider besseres Wissen billigend in Kauf nehme, dass sich in Stuttgart Ähnliches wie in Staufen ereignen kann. Schon das derzeit laufende Bohrprogramm zur Sicherung des Grundwassers berge die Gefahr, dass "unbekannte Wasserwege" angebohrt würden. Beim Bau des knapp zehn Kilometer langen Fildertunnels zwischen Hauptbahnhof und Flughafen bestehe erst recht das Risiko, dass Anhydrit mit Wasser in Kontakt kommt. Dort werde großflächig in die Gipskeuperschicht eingegriffen.

Beispiele für Probleme mit dem Anhydrit gibt es im Raum Stuttgart zur Genüge: Beim Bau des Wagenburgtunnels in den 50er Jahren hatte sich der Boden um circa 20 Zentimeter gehoben, die geplante zweiten Röhre wurde deswegen nie fertiggestellt. Der aktuellste Fall ist der Engelbergtunnel bei Leonberg: Bisher mussten dort mehr als 1,5 Millionen Euro in Reparaturen investiert werden. Beim geologischen Landesamt will man von einer Vergleichbarkeit mit dem Tunnelbau nichts wissen.

Stuttgarter Zeitung

Aber es gibt ja keinerlei Probleme mit Tunnel in Stuttgart.


Wie gesagt. Der Herrnknecht freut sich nen Loch in den Bauch, dass er dort womöglich demnächst bohren darf.

 

[Felissilvestris]

Eben, und deshalb ist Deine Äußerung, daß die Grünen es doch stoppen können, wie die die Mehrheit dafür gewinnen sollten, politischer Nonsnes und eine ähnliche Polemik, wie Du sie den Demonstranten gegen S21 im oben zitierten Beitrag vorwirfst; womit wir wieder bei dem Punkt angelangt sind, daß Du Dich auf das Niveau herab läßt, welches Du bei politisch Andersdenken kritisierst.

Ach. Mach mir doch bitte nicht zum Vorwurf, dass die Grünen sich an die Spitze einer Bewegung gesetzt haben, die das Projekt stoppen will. Sorry. Das ist nicht meine Verwantwortung.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du offensichtlich auch der Meinung, dass diese Projekt nicht zu stoppen ist.

Und das Du auf alles eingegangen bist, wage ich zumindest inhaltlich zu bezweifeln, z.B. auf meine Frage,



hast Du mit


erwidert und nach „bester“ oder vielmehr schlechter Politikermanier mit zahlreichen Formulierungen bestückt, ohne jedoch auf den Kern der Frage nach dem wie zu beantworten.

Habe deine Frage beantwortet soweit mir dies derzeit möglich ist. Habe dir gesagt, dass man mit den Argumenten die für den Transrapid sprechen werben muss. Und wenn du von mir verlangst, dass ich dir jetzt ein ausgeklügeltes PR-Konzept aus dem Hut zaubere, dann muss ich dich enttäuschen, da ich erstens so etwas nicht in der Schublade habe und zweitens nicht aus dem stehgreif heraus erstellen kann. Das kostet ein wenig Zeit und vor allem Geld so etwas zu entwickeln. Da ich hierzu beispielsweise Informationen "einkaufen" müsste.

@Firedangerboy

Der Wagenburgtunnel und der Tunnel an der A81. Sind zwei von wie vielen Tunneln? Schon mal was von Pfusch am Bau gehört???

In Stuttgart gibt es mehr Tunnel als nur den Wagenburgtunnel. Daher schließe ich den Schluss daraus, dass die Mängel weniger an der geologischen Beschaffenheit als an den Bauträgern liegen.

 

[Felissilvestris]

Gründe gegen Stuttgart 21

http://www.pro-bahn-bw.de/rvregionstuttgart/stgt21/gutegruende_neu.pdf

Es ist schon lustig, dass die Gegner zwangsweise richtig liegen müssen und die Befürworter falsch.

 

[Firedangerboy]

Es gibt gar keinen Tunnel laut Deiner Aussage, der ein Problem hat. Du musst Dich schon an Deinen eigenen Aussagen messen lassen und die waren ein ums andere Mal nicht ganz trefflich.

 

[Felissilvestris]

Es gibt gar keinen Tunnel laut Deiner Aussage, der ein Problem hat. Du musst Dich schon an Deinen eigenen Aussagen messen lassen und die waren ein ums andere Mal nicht ganz trefflich.

Vor ein paar Seiten habe ich den Tunnel als einzigen Tunnel beschrieben. Such das raus, wenn du willst.

Dennoch gibt es ein eine Vielzahl von Tunneln in Stuttgart und es gab mit einem Tunnel im Jahr 1958 Probleme.

Das andere ist nen Autobahntunnel in Leonberg, was nochmal glaube ich knapp 20 Km von Stuttgart weg ist.

Mit der Straßenbahnröhre, die wesentlich tiefer liegt und auch die anderen Autotunnel machen keine Probleme

Was an meiner Schlussfolgerung, dass es richtig gebaut keine Probleme mit der Geologie gibt. Und somit ich in dieser Frage eher den Gutachtern der Pro-Seite zu neige.

 

[Firedangerboy]

Ganz simpel auf den Punkt gebracht, was an dem Projekt Stuttgart21 nicht passt:

Ich finde es eine Farce, wie unverhohlen sich Politker am Steuergeld bedienen können.

Mit Steuergeldern hat man verantwortlich umzugehen, so dass größtmöglicher volkswirtschaftlicher Nutzen erzeugt wird. Das sehe ich in Stuttgart derzeit nun wirklich nicht gegeben.

 

[Felissilvestris]

Dir ist aber schon klar das der gesamte Etat des Bundesministeriums für Verkehr gerade mal 26,3 Mrd. Euro beträgt. Das sind gut 12 Mrd. weniger, als wir alle für den Posten der Bundesschuld aufbringen. Und gut 120 Mrd. weniger als in den Sozialetat fliessen, der übrigens der Abstand größte Posten im Bundeshaushalt ist.

Während aus dem Sozialetat und mit der Bundesschuld hauptsächlich die Fehler der Vergangenheit bezahlen, sind Infrastrukturprojekte Zukunftsinvestitionen.

Mal ganz davon abgesehen, welche Vorteile der neue Bahnhof und die neue Strecke bringen oder nicht bringen, verfliegt das Geld ja nicht irgendwo bei so einem Bauprojekt, sondern fließt direkt in den volkswirtschaftlichen Kreislauf. Es entstehen Arbeitsplätze. Menschen verdienen Geld, zahlen Steuern und sind nicht auf staatliche Transferleistungen angewiesen.

 

[Firedangerboy]

Der Etat der Bahn sollte ausschließlich dazu dienen, die Schiene zu stärken. Er ist nicht dazu gedacht, den Haushalt des Landes BW querzusubventionieren, damit Immobilienvisionen finanzierbar werden.

Die Schiene ist der Verlierer bei diesem Supergau!

 

[Felissilvestris]

Der Etat der Bahn sollte ausschließlich dazu dienen, die Schiene zu stärken. Er ist nicht dazu gedacht, den Haushalt des Landes BW querzusubventionieren, damit Immobilienvisionen finanzierbar werden.

Soweit ich weiss profitiert von geringeren Sozialausgaben Bund, Länder und Kommunen. Und vom Steueraufkommen auch Bund, Länder und Kommunen. Zudem ist BW einer größten Zahler im Länderfinanzausgleich.
Außerdem werden die Kosten für das Projekt ja nicht zu 100% von der öffentlichen Hand finanziert.

Die Schiene ist der Verlierer bei diesem Supergau!

Behauptest du. Die Befürworter sehen das anders.

 

[Firedangerboy]

Darum bieten die Befürworter ja auch freilich Ihre Argumente so übersichtlich aus.Weil diese so überaus überzeugend sind.

Anders gesagt. Die Schlichtung muss unter allen Umständen verhindert werden. Das Projekt muss durchgezogen werden. Es müssen Fakten geschaffen werden, damit die Wechselkosten steigen.

Es müssen Milliarden verbrannt werden, damit ein wenig Rückfluss stattfindet. Statt dessen könnte die Bahn dem nachkommen, was gefordert ist. Den Regionalverkehr stärken.

Die Bahn, wie auch die Befürworter können Ihren eigenen Argumenten keine Nahrung geben. Darum gibt es diesbezüglich auch so wenig, was angeboten wird.

Du bist ja ein Befürworter des Projektes. Leg doch mal alles Material, was Du so an Pro-Argumenten findest, auf den Tisch. Irgendwie müssen Dich die Bahn, wie auch die Politik ja überzeugt haben. Warum geht die Bahn positiv aus dieser Investition hervor? Welche Verbesserung erfährt das Gleis aus dieser Milliardeninvestition?

Viel Spaß bei der Recherche!

 

[Felissilvestris]

Du bist ja ein Befürworter des Projektes. Leg doch mal alles Material, was Du so an Pro-Argumenten findest, auf den Tisch. Irgendwie müssen Dich die Bahn, wie auch die Politik ja überzeugt haben. Warum geht die Bahn positiv aus dieser Investition hervor? Welche Verbesserung erfährt das Gleis aus dieser Milliardeninvestition?

Viel Spaß bei der Recherche!

21 gute Gründe für Stuttgart 21

Kannst ja die Seiten mal zurückblättern da habe ich schon einiges genannt.

 

[Bremen]

[...], verfliegt das Geld ja nicht irgendwo bei so einem Bauprojekt, sondern fließt direkt in den volkswirtschaftlichen Kreislauf. Es entstehen Arbeitsplätze. Menschen verdienen Geld, zahlen Steuern und sind nicht auf staatliche Transferleistungen angewiesen.

Einerseits richtig, nur muß man das ganze auch relativieren. Das Bauvorhaben selbst schafft (temporär) neue Arbeitsplätze oder erhält zumindest bestehende, aber was passiert dann? Im Alltagsbetrieb sowie im Shoppingbereich des Bahnhofs werden ja nicht ausschließlich neue Jobs geschaffen sondern überwiegend „umgelagert“, und neu geschaffene Jobs bergen immer auch die Gefahr, daß woanders durch Umsatzeinbußen welche verloren gehen. Und wenn sich die Effizienz durch den Umbau zum Durchgangsbahnhof erhöht, ist es grundsätzlich nicht auszuschließen, daß wie bei Effizienzverbesserungen in anderen Unternehmen auch sogar Arbeitsplätze abgebaut werden könnten.

Deshalb kann man über die Auswirkungen von Stuttgart 21 auf den Arbeitsmarkt derzeit nur spekulieren, Ergebnisse wird man wenn überhaupt erst in ein paar Jahren vorliegen haben.