Stimmung im Stadion

[92kicker]

lächerlich und beschämend wie hier prinzipiell jede aktion der ultras kritisiert wird.
kommt ein transpi gegen stadionverbote heißt es diese seien doch soweiso alle gerechtfertigt und daher muss man bei einer stillen "choreo" auch nicht mitmachen.
kommt ein transpi dass sich für die rechte benachteiligter einsetzt, heißt es man solle sich nicht so aufregen, hat bisher ja auch funktioniert.
kommen nur dauergesänge, heißt es "die ultras versauen die stimmung, nie kommen richtige lieder".
kommt support, der fast nur aus schlachtrufen besteht (siehe nürnberg) heißt es "es haben zu wenig leute mitgemacht und daher war alles viel zu leise"
wenn nicht alle gesänge aus dem oberrang (lieder von betrunkenen mit eingschlossen) nicht sofort vom unterrang aufgenommen werden, heißt es die ultras machen die stimmung kaputt und wollen sich nur mit den anderen fans anlegen.

und nachdem ein thema fertig diskutiert ist und jemand geschrieben hat, dass wir alle den gleichen verein supporten, brauch man nur bis zum nächsten spieltag zu warten bis die gleiche diskussion wieder losgeht.
SUPER!
schade dass man die probleme nicht konstruktiv persönlich lösen kann, indem man die entsprechenden leute im stadion anspricht (betrifft beide seiten!!) und stattdessen im internet stimmung machen muss...

 

[WOMLSascha]

kommt ein transpi gegen stadionverbote heißt es diese seien doch soweiso alle gerechtfertigt

Wo und von wem?

und daher muss man bei einer stillen "choreo" auch nicht mitmachen.

MUSS man auch nicht! Wieso hat mir bisher niemand erklärt, bei den Problemen die es in der Kommunikation zu der Aktion gab.

kommt ein transpi dass sich für die rechte benachteiligter einsetzt, heißt es man solle sich nicht so aufregen, hat bisher ja auch funktioniert.

Bei der Kritik geht es auch darum, wie es gemacht wurde. Diese Verbindung mit der Werbung ist nicht wirklich clever gewesen. Zudem kommt natürlich die Frage auf, wieso gerade für Tim. Es ist nicht das Problem, das er es möchte, das ist sogar verständlich, das Problem ist aber, wenn man einmal ne Ausnahme schafft, werden es auch andere fordern.

kommt support, der fast nur aus schlachtrufen besteht (siehe nürnberg) heißt es "es haben zu wenig leute mitgemacht und daher war alles viel zu leise"

Was sich ja dann nicht (nur) gegen die Ultras richtet.

wenn nicht alle gesänge aus dem oberrang (lieder von betrunkenen mit eingschlossen) nicht sofort vom unterrang aufgenommen werden, heißt es die ultras machen die stimmung kaputt und wollen sich nur mit den anderen fans anlegen.

Hast du die (ernsthaften) Kritiken mal richtig duirchgelesen oder warum verdrehst du alles? Glaubst du so wie du hier diskutierst kann eine Grundlage geschaffen werden?

schade dass man die probleme nicht konstruktiv persönlich lösen kann, indem man die entsprechenden leute im stadion anspricht (betrifft beide seiten!!) und stattdessen im internet stimmung machen muss...

Da stimme ich dir zu, hab ich auch schon mehrfach (in letzter Zeit weniger) versucht, leider nicht mit Erfolg, einige Gespräche waren ganz ok, aber das Ergebnis war dann meist: Wir wollen es so wie wir es machen.

 

[Vlad Tepes]

(...)und stattdessen im internet stimmung machen muss...

Na wie gut, dass du da nicht mitmachst.

Es gibt hier doch eine ganze Reihe von Leuten, die sich wirklich Mühe geben und anständig argumentieren. Irgendwann wird dann auf diese aber nicht mehr eingegangen. Warum auch immer?
Am nächsten Tag kommt dann jemand daher, tritt wieder so eine Pauschalisierungslawine los und geht dabei nicht mal annähernd auf die guten Beiträge ein. Was soll das eigentlich?

Bloße Provokation?

 

[HB2108]

Nein ich kenne Tim nicht. Er ist deswegen für mich einer von im Normalfall 40.000. Einer von 40.000 Weserstadion-Besuchern.
Aber, Gegenfrage: Kennst du Tim? Muss jawohl so sein, wenn du mich so fragst. Verrate mir doch mal, warum Tim und nicht einer von den (geschätzt) 200 Rollis vor der Ostkurve parken soll. Im Weserstadion stehen die Rollis nun mal auf der Nord.

Wobei ich das völlig neutral sehe, was Tims Platz betrifft. Tim kann meinetwegen gern vor oder in der Ost stehen, sofern das für ihn möglich ist.

Witzig ist, das diejenigen jetzt gerade am lautesten schreien und für Tim eine "Sonderlösung herbeirufen -also an die Flexibilität der Verantwortlichen appelieren - die sich noch vor ein paar Wochen einen Scheiß um die Belange des Vereins gekümmert haben, als es nämlich darum ging, Banner vor Werbebanden in der Kurve aufzuhängen.

Und denen der Verein in solchen Momenten allen Beteuerungen zum trotz eigentlich permanent scheiß egal ist, wenn es um dessen Ruf geht...

Wer legt eigentlich fest, was den Ruf des Vereins positiv beeinflusst? Dir ist doch klar, dass es dort ungemein große Unterschiede in den Ansichten gibt. Manche sehen es halt als peinlich für den Verein an, wenn er seine eigenen Farben missachtet (ABER DAS IST JETZT EGAL, BITTE KEINE DISKUSSION ÜBER ORANGE). "Die Belange des Vereins", jeje.

Beispiel Cannstatter Kurve: http://www.lostboys99.de/fotos/2009-2010/bl11 vfb-bayern/DSC00083.jpg

 

[HB2108]

Ich finde es unsäglich, dass hier Tim, den ich persönlich weder kenne noch von ihm irgendwo eine Äußerung gelesen haben, von einem Teil der Fans instrumentalisiert wird und sein persönliches, schweres Schicksal von einem Teil der Fans zu einer Kampagne gegen den Verein genutzt wird.

gwg

svwb

Bist du noch zu Retten?

 

[DerTobibo]

Mit genau sowas habe ich auch gerechnet. Ich habe ja nun deutlich gemacht, dass ich sein Anliegen absolut nachvollziehen kann und habe sogar einen Lösungsweg vorgeschlagen, der bei richtiger Herangehensweise durchaus Aussicht auf Erfolg hätte. Wäre schön gewesen, wenn du mal auf meinen Text wenigstens ein klein wenig eingehst. Stattdessen wird behauptet man verweise stumpf auf irgendwelche Regeln. Was gar nicht stimmt.
Dass es nur um eine Person geht, wischt doch nicht die Bedenken weg, dass es womöglich weitere gäbe, die auch gerne woanders sitzen würden.
Du machst es dir viel zu leicht. Genau wie die Macher des Transparents. Durch das einfache Herunterbeten von Vorurteilen (für Werbung ist Platz, man geilt sich an irgendwelchen Regeln auf, etc.) wird man nichts verbessern.

Ich bin doch inhaltlich auf deine Argumente eingegangen? Die Thesen bzgl "auf Regeln verweisen" etc. hatten nichts mit deinem Post zu tun, sondern gingen vielmehr in Richtung anderer User, die diese Argumente gebracht haben.

@Allgemein
Ich finde diese Debatte lächerlich, da man es halten kann wie ein Dachdecker. Ich für meinen Teil, finde es ok, wenn sich ein Kollektiv für die Belange eines Einzelnen einsetzt und ihn dabei unterstützt. Das die Wortwahl diesbezüglich etwas "unüberlegt" war, steht auf einem ganz anderen Blatt. Mir ging es um die Kernaussage dieses Transpis und das sich die Ultra-Gruppierungen hinter einem normalen Fan stellen. Wer böses dabei denkt, wird natürlich die "Gegen-den-modernen-Fußball" Keule rausholen und es gleich wieder aburteilen- sicherlich sollte auch ein gewisser Seitenhieb in Richtung Vermarktung gehen, aber war es jetzt wirklich so schlimm?
Ich frage mich, ob Einige genauso reagieren würden, wenn sie selbst betroffen wären? Beispielsweise tretet Ihr an die Ultras heran, diese machen auf euren Wunsch im Stadion aufmerksam und sofort wird im anonymen Internet auf diese Aktion eingeschlagen....
Die Gräben sind scheinbar wirklich nicht mehr zu kitten - schade eigentlich, aber wenn man schon über so eine Aktion diskutieren muss, kann man mal sehen, wie weit wir in Bremen (runter) gekommen sind. Selbst nicht in den banalsten Angelegenheiten schaffen wir es, eine Lösung zu finden, stattdessen werden immer wieder Totschlag-Argumente eingeworfen und jedliche Diskussion ist vorbei. Ich kritisiere hier nicht eine Seite, sondern ALLE. Wir benehmen uns wie eine riesige Kindergartengruppe, jeder will Recht haben, das was die anderen sagen ist doof und wenn ich meinen Willen nicht kriege, ist sowieso alles doof!
Ein Königreich für die Seite, die irgendwann mal endlich Stolz und Rechthaberei beiseite lässt und den ersten Schritt in Richtung Einheit macht.

 

[Linienrichter Jablonski]

Die Gräben sind scheinbar wirklich nicht mehr zu kitten - schade eigentlich, aber wenn man schon über so eine Aktion diskutieren muss, kann man mal sehen, wie weit wir in Bremen (runter) gekommen sind.

Aber die Gräben werden doch exakt durch die Wortwahl des Transparents absichtlich weiter aufgerissen. Das ist doch genau der Kritikpunkt.

 

[Timmey]

Nur um das mal eben richtig zu stellen, das Spruchband wurde aus eigenem Antrieb gemalt und war sozusagen eine Überraschung für mich.

 

[StoneCold]

Übrigens wurde das Thema hier sicherlich nicht von denjenigen zuerst angesprochen, die jetzt Kritik üben. Hätte "alejoe" nicht damit angefangen, hätte es nichtmal wen interessiert, bzw. es gab hier bislang keine Statements dazu. Liegt evtl. auch einem Problem, das ich ein paar Seiten vorher angesprochen habe: Ausser den Ultras weiß wohl niemand in der Ostkurve, was überhaupt auf diesen Transparenten draufsteht. Ich kann das zumindest aus dem Oberrang nicht erkennen, weil sie von uns weggehalten werden. Jetzt im Nachhinein über die ganze Sache zu diskutieren, ist auch irgendwie blöd. Aber das hatte ich ja auch schon mal gesagt: Warum soll ich mich als Ostkurvler mit Aktionen solidarisieren, von denen ich so gut wie gar nichts weiß?

 

[WOMLSascha]

Nur um das mal eben richtig zu stellen, das Spruchband wurde aus eigenem Antrieb gemalt und war sozusagen eine Überraschung für mich.

d.h. du wurdest nicht gefragt?

Was hälst du von der Aktion, also insbesondere die Verknüpfung mit der Werbung?
Wenn du Lust hast, würde ich mich freuen, wenn du mal erzählst(gern auch per PN) mit welcher Begründung Werder deine Bitte abgelehnt hat.

Ich kann dein Anliegen gut verstehen, es gäbe aber sicher auch einige Begründungen von Werder, die ich nachvollziehen könnte.

 

[Timmey]

d.h. du wurdest nicht gefragt?

Was hälst du von der Aktion, also insbesondere die Verknüpfung mit der Werbung?
Wenn du Lust hast, würde ich mich freuen, wenn du mal erzählst(gern auch per PN) mit welcher Begründung Werder deine Bitte abgelehnt hat.

Ich kann dein Anliegen gut verstehen, es gäbe aber sicher auch einige Begründungen von Werder, die ich nachvollziehen könnte.

Nein, ich wurde nicht gefragt, trotzdem wussten die Leute, die das Spruchband erstellt haben, dass ich mich sehr darüber freuen würde...

Ich halte sehr viel von der Aktion, die Verknüpfung mit der Werbung sehe ich bei weitem nicht so eng wie das hier der ein oder andere tut. Mag sein, dass man das Problem auch besser hätte ausdrücken können, allerdings ist es nunmal so, dass Werder Bremen sehr viel mehr tut um vor der Ostkurve Werbung aufzustellen, als um dort vielleicht Platz für jemanden wie mich zu schaffen. Außerdem hat der Spruch ja eine Menge Aufsehen erregt, von daher
kann er nicht sooo falsch gewesen sein.

Werder hat an sich, so wie ich das verstanden habe, gar nicht so viel damit zu tun, das Problem sind mehr die Polizei, die Feuerwehr und der Ordnungsdienst. Dank denen ist es einem Rollstuhlfahrer nämlich grundsätzlich verboten sich im Innenraum aufzuhalten. Als Begründung wird da natürlich wieder die Sicherheit genannt, komischerweise stehen die Rollstuhlfahrer z.B. beim VFB Stuttgart auch direkt vor der Cannstatter Kurve und dort hat man ja eine relativ ähnliche Situation wie im Weserstadion.
Ich habe jetzt, dank einem Mitglied des UTB (UltrA-Team-Bremen), nach einigen Gesprächen mit Dieter Zeiffer durchsetzen können, dass ich immerhin 2-3mal pro Saison mit meinem Fahnenpass vor dem Spiel in den Innenraum darf (etwas, dass für jeden anderen Menschen ohne Behinderung, der einen Fahnenpass besitzt, selbstverständlich ist...).

 

[[Sportfreund]]

Wenn man ein Stückchen um die nächste Ecke denkt, ist es aber doch völlig klar, dass alles seinen Sinn hat, so wie es jetzt gelöst ist (und zwar nicht nur bei Werder, sondern so ziemlich überalle auf der Welt): Wenn bei jedem Rollstuhlfahrer individuell dem Wunsch nachgegeben werden würde, in der Nähe seiner Kumpel oder ganz allgemein dort zu sitzen, wo er gerade am liebsten sitzen möchte, dann bräuchte man ein komplett anderes Stadion. Denn vielleicht ist es ja nicht nur Tim, vielleicht möchten dann zwanzig andere Rollstuhlfahrer auch gerne in der Ost sein, mitsamt Begleitpersonen? Und wenn das ginge, dann wären natürlich auch die Gesuche von Rollstuhlfahrern zulässig, die vielleicht total gerne im Oberrang zuschauen würden, oder Süd Mitte bei ihren langjährigen Freunden sitzen würden? Wo zieht man eine Grenze?

Ich schließe mich meinen Vorrednern an: Es ist völlig kontraproduktiv, wenn verständliche Wünsche immer gleich mit den üblichen Klischees vermengt werden, um die bestehenden Fronten zu zementieren.

So und nicht anders.

 

[opalo]

@Tobibo. Die Wortwahl

"Überall platz für werbung nirgendwo PLatz für Tim."

ist nicht "unüberlegt", sondern falsch, denn es gibt ja durchaus Plätze für Rollis, nur eben nicht dort, wo Tim (und vielleicht einige andere Rollis auch) sie gerne hätten.

Ein Unbeteiligter, der das Transparent liest, muss durch die Wortwahl zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass der Verein bestimmte Fans um des Kommerzes willen überall (d. h. komplett) vom Stadionbesuch ausschließt, was wiederum Werder - zu Unrecht - in ein schlechtes Licht rückt und somit garantiert keine gute Voraussetzung für eine Diskussion mit den Vereinsverantwortlichen in der Sache - d. h. Rolliplätze an bzw., wenn machbar, in der Ost zu schaffen - ist.

Insofern denke ich, dass diejenigen, die das Transparent entworfen haben, der Sache einen Bärendienst erwiesen haben...

Zur Sache selbst ist meine Meinung, dass ich den Wunsch, mit in der Ost zu sein, verstehen kann, aber dass der Weg, dahin zu kommen, der sein muss, dass diese Möglichkeit grundsätzlich für Rollis geschaffen wird (durch Einrichtung entsprechender Plätze). Ausnahmeregelungen für Einzelpersonen sind nicht nur unfair den anderen gegenüber, die nicht in den Genuss einer solchen Regelung kommen, sondern sie führen auch dazu, dass irgendwann - z. B. für die Sicherheitskräfte - völlig undurchschaubar wird, wer was "ausnahmsweise" darf und warum.

 

[Timmey]

So und nicht anders.

Totaler Schwachsinn.
Rollstuhlfahrern zu erlauben sich vor die Ostkurve zu stellen wäre logistisch überhaupt kein Problem und passiert so in anderen Stadion auch.
Jetzt einen Platz vor der Ostkurve mit einem Platz im Oberrang zu vergleichen ist so ziemlich das Dümmste was ich je gehört habe, weil es da einfach ganz andere Vorraussetzungen gibt.
Und ganz ehrlich was wäre denn so falsch daran zu versuchen einem Rollstuhlfahrer zu ermöglichen ein Spiel von der Südtribüne zu verfolgen, wenn dort seine Freunde sitzen???

Ich würde echt gerne mal wissen was ihr so denken und fühlen würdet, wenn ihr in meiner Situation wärt...

 

[DerTobibo]

@Tobibo. Die Wortwahl

"Überall platz für werbung nirgendwo PLatz für Tim."

ist nicht "unüberlegt", sondern falsch, denn es gibt ja durchaus Plätze für Rollis, nur eben nicht dort, wo Tim (und vielleicht einige andere Rollis auch) sie gerne hätten.

Ein Unbeteiligter, der das Transparent liest, muss durch die Wortwahl zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass der Verein bestimmte Fans um des Kommerzes willen vom Stadionbesuch ausschließt, was wiederum Werder - zu Unrecht - in ein schlechtes Licht rückt und somit garantiert keine gute Voraussetzung für eine Diskussion mit den Vereinsverantwortlichen in der Sache - d. h. Rolliplätze an bzw., wenn machbar, in der Ost zu schaffen - ist.

Insofern denke ich, dass diejenigen, die das Transparent entworfen haben, der Sache einen Bärendienst erwiesen haben...

Unüberlegt sollte in diesem Zusammenhang auch bedeuten, das die Wortwahl nicht grade produktiv war!
Vielmehr soll ein Transparent auch zum Nachdenken anregen - die Aussagen sollen bissig und kurz formuliert sein, damit eben "Unwissende" sich die Frage stellen, was da los ist.
Etwas überspitzt: Das Spruchband "Kein Fußball den Faschisten" kann man in dem Zusammenhang dann auch so verstehen, da es im Zusammenhang mit Werder steht, Werder diese toleriert. Bitte nehm diesen Vergleich nicht wörtlich, ich will jetzt keinen Vergleich zwischen Faschos und Rollstuhlfahrern ziehen, sondern nur die Auslegungssache der Nachricht verdeutlichen.
Und nochmal: Die Wortwahl war nicht richtig, jedoch bei weitem nicht so schlimm, wie es hier dargelgt wird. Sie diente dem Zweck, auf einen "Missstand" hinzuweisen. Das nun hier so hitzig diskutiert wird, war zum Teil Sinn der Sache, jedoch finde ich, das es in diesem Zusammenhang kein "es ist falsch" geben kann- da es weder verwerflich, noch falsch ist, für die Interessen einer Minderheit einzutreten.
Tim hat sich geäußert, ich denke wir können, das Thema hiermit beenden - wer gerne noch mit mir diskutieren möchte, kann das gerne per PN machen, ansonsten klinke ich mich bei diesem Thema nun aus.

 

[[Sportfreund]]

Warum wird das dann nicht so nach außen kommuniziert, sondern wie andere schon sagten, über so eine "Parole" die Außenstehenden ein völlig falsches Bild von der Situation vermittelt?

Gab es schon Versuche, an der Verein heranzutreten? Ein vernünftig (!) verfasster Brief kann da Wunder wirken.

Ein Transparent, das einen gewaltigen Seitenhieb beinhaltet, sollte da der letzte Weg sein.

 

[opalo]

Warum wird das dann nicht so nach außen kommuniziert, sondern wie andere schon sagten, über so eine "Parole" die Außenstehenden ein völlig falsches Bild von der Situation vermittelt?

Gab es schon Versuche, an der Verein heranzutreten? Ein vernünftig (!) verfasster Brief kann da Wunder wirken.

Ein Transparent, das einen gewaltigen Seitenhieb beinhaltet, sollte da der letzte Weg sein.

@Tobibo. Mit "falsch" meine ich nicht verwerflich oder die Tatsache, dass sich jemand für die Interessen einer Minderheit stark machen will (was grundsätzlich eine gute und unterstützenswerte Sache ist!).

Mit "falsch" meine ich sachlich falsch - und ein sachlich falsches Transparent zu verwenden, war unnötig und kontraproduktiv. Auch wer provozieren will, muss bei der Wahrheit bleiben! Was sprach denn dagegen, einen kurzen, prägnanten Text zu suchen, der klarmacht, worum es geht, ohne falsche, den Verein beleidigende Aussagen zu tätigen?

EDIT: Der Vergleich mit dem Fascho-Transparent passt meiner Meinung nach nicht, denn die Aussage "Kein Fußball den Faschisten" ist - anders als das hier diskutierte Transparent - sachlich nicht falsch (es ist nur leider (noch?) eine Wunschvorstellung)

 

[DerTobibo]

EDIT: Der Vergleich mit dem Fascho-Transparent passt meiner Meinung nach nicht, denn die Aussage "Kein Fußball den Faschisten" ist - anders als das hier diskutierte Transparent - sachlich nicht falsch (es ist nur leider (noch?) eine Wunschvorstellung)

Wie gesagt, es war überspitzt und sollte bitte nicht so ernst aufgenommen werden, wie ich es geschrieben habe. Aber ich denke, wir meinen eigentlich das Gleiche: Grund ok - Inhalt nicht!

 

[Vlad Tepes]

@ Timmey

Auch wenn ich mich wiederhole: Vielleicht sollte man in dieser Sache nochmal auf den Verein zugehen, sobald die Ost umgebaut wird. Ich würde dann vor allem damit argumentieren, dass es noch zu wenig Plätze für Rollstuhlfahrer gibt. Das ist leider so.

Dazu hatte ich mal folgenden Artikel im Umbau-Thread gepostet: Klick

Wobei noch hervorzuheben wäre, dass Werder im Vergleich zu anderen Bundesligisten gar nicht so schlecht darsteht.

Ich könnte mir vorstellen, dass man im Zuge des Umbaus die Plätze Richtung Ost erweitert. Oder besser noch direkt vor der Ost Voraussetzungen schafft (davor oder z.B.in Reihe eins).
Gibt es bei Werder eigentlich einen Verantwortlichen für unsere Fans im Rollstuhl? Evtl. könnte man auf den mal zugehen? Ich will ja dem Verein kein Ärger bereiten, aber oft hilft es auch, wenn man sich an bestimmte Interessenverbände wendet. Wobei ich diesbezüglich niemanden vor den Kopf stoßen würde. Wie gesagt: Werder hebt sich diesbezüglich schon positiv von anderen Vereinen ab. Trotzdem besteht meines Erachtens Handlungsbedarf. Auch dem Verein könnte daran liegen ein Zeichen zu setzen und weiterhin mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Kann natürlich sein, dass solche Bestrebungen schon längst versucht worden sind. Weißt du etwas darüber? Und weißt du, ob auch bei uns die Nachfrage größer als das Angebot ist?

 

[HB2108]

Mit "falsch" meine ich sachlich falsch - und ein sachlich falsches Transparent zu verwenden, war unnötig und kontraproduktiv. Auch wer provozieren will, muss bei der Wahrheit bleiben! Was sprach denn dagegen, einen kurzen, prägnanten Text zu suchen, der klarmacht, worum es geht, ohne falsche, den Verein beleidigende Aussagen zu tätigen?

Man wollte doch nur das Thema scharf formulieren, sonst nichts. Was ist denn daran so schlimm? "Wir hätten gerne Tim in unserer Mitte :grinsen:" Antwort: "Nö". Wenn man nicht provokant wird, braucht man solche Sachen erst gar nicht machen, denn das ist der Zweck von SBs.
Und beleidigend ist das jawohl garantiert nicht. Und mit "nirgendswo Platz für Tim" ist ja selbstverständlich in der Kurve gemeint. Außerdem soll das garantiert nicht ausdrücken, dass man Rollstuhlfahrer wegen Kommerz ausschließt, sondern einfach nur: "Überall Platz für Werbung in der Kurve, nur nicht für jemanden der gerne alles geben würde, aber das wegen seines Rollstuhls aus ziemlich schlechten Gründen nicht machen kann". Sonst nichts. Ich weiß nicht, was jetzt daran wieder so schlimm ist.