Um was für Personen handelte es sich denn, die so randaliert haben? Sollte man ja eigentlich am Kleidungsstil erkennen können, ob es sich um Ultras oder Kutten handelte.
Polizeieinsatz gegen Werder-Fans
- Ersteller des Themas SektionHH
- Erstellungsdatum
Um was für Personen handelte es sich denn, die so randaliert haben? Sollte man ja eigentlich am Kleidungsstil erkennen können, ob es sich um Ultras oder Kutten handelte.
Warum sollte das wichtig sein?
Falls das Spiel gegen Schalke gemeint war!
Hier ein Auszug aus www.Fansmedia.org
Vor dem Spiel wurden von den aktiven Fans wie üblich Fahnen und andere Fanutensilien in das Weserstadion gebracht. Dabei kam es bei der Gruppierung Racaille Verte zu ersten Problemen mit einem Doppelhalter, der bislang nie ein Problem dargestellt hatte. Die Ordner vermuteten heimliche Codes hinter der Aufschrift "Gesindel Freaks". Die Erläuterungen der betroffenen Fans, dass der erste Teil des Namens lediglich die Übersetzung des Gruppennamens aus dem Französischen sei, räumte die Zweifel nicht aus. Schließlich sei es ja bekannt, dass die Fans "Codes wie 321" verwendeten, man wisse nie, was die Aufschriften auf den Bannern eigentlich bedeuteten.
Hintergrund der Panik hier und der im Nachfolgenden geschilderten Situation war dem Vernehmen nach, dass Gutachter von DFB und DFL zugegen waren.
Dazu kam, dass die Polizei besonderen Wert darauf legte, an diesem Tag alle Vorschriften penibel umzusetzen. Dies wirkte sich beim Aufhängen der Zaunfahne von Racaille Verte in der Form aus, dass das Überhängen der Markierung eines Fluchttores plötzlich ein Problem darstellte, obwohl hier schon immer Fahnen gehangen hatten. Nach Angabe war es der Polizei wichtig, den Buchstaben am Tor lesen zu können, um bei einem eventuellen Einsatz schnell Bescheid zu wissen. Ein wenig Kenntnis des Alphabets würde allerdings auch weiterhelfen, denn nach diesem genialen Konzept sind die Tore durchbuchstabiert. Es sollte einem gut ausgebildeten Beamten doch zuzumuten sein, dass er den Zugang zwischen Tor E und Tor G als Tor F identifizieren kann.
Die Fahne wurde zunächst so aufgehängt, dass der Buchstabe teilweise zu sehen war, zu Spielbeginn dann aber höher gehängt. Es muss dazu gesagt werden, dass diese Zaunfahnen traditionell einen großen Wert für die Fans besitzen. Die Gruppenmitglieder positionieren sich hinter ihr, sie bildet den symbolischen Mittelpunkt der Gemeinschaft.
So begann das Spiel und die Fans feuerten ihre Mannschaft an, bis plötzlich ein Banner mit der Aufschrift "Scheiss Polizei" kurz nach Anpfiff der ersten Halbzeit von den im Innenraum stehenden Ordnern herausgezogen wurde. Diese Aktion erhitzte die Gemüter der Umstehenden etwas, jedoch blieben dabei alle verhältnismäßig ruhig, so dass es nur kurze verbale Gefechte gab.
Kurz darauf kam einer der Ordner noch einmal an den Notausgang F, dort sprach er die Gruppe Racaille Verte an, dass sie entweder ihre Fahne unter das Schild hängen oder sie ganz entfernen sollten. Wenn sie dies nicht tun würden, wäre die Fahne weg. Diese Ansprache sowie alle weiteren Ereignisse passierten unter der Beobachtung der Polizei, die die Fans zu dieser Zeit bereits mit mehreren Kameras ins Visier genommen hatten. Von nun an wurde die Mannschaft nur noch sporadisch unterstützt, weil der Einsatz von Sicherheitskräften drohte.
Wenig später kamen knapp 20 Ordner von oben in den Block. Die Fans stellten sich spontan in den Gang in der Vermutung, dass Einzelne abgeführt oder die Fahne beschlagnahmt werden würde. Ruhig und aggressionsfrei forderten sie die Ordner auf, keine Gewalt gegen die Masse der Fans anzuwenden und die Kurve wieder zu verlassen. Die Ordner behaupteten, nur den Gang freimachen zu müssen, der ja allerdings vor ihrer Ankunft frei gewesen war. Sie drohten damit, notfalls die bereitstehende Polizei zur Hilfe zu holen. Nach einer ganzen Weile der Belagerung machten die Fans den Weg frei unter der Bedingung, dass die Ordner dann verschwinden würden.
Das Versprechen wurde gebrochen, die Ordner blieben bis zur Halbzeitpause im Gang stehen. Was das eigentliche Ziel ihrer Aktion war, blieb völlig unklar, wahrscheinlich wussten sie es selbst nicht.
Mittlerweile hatten die Gruppenmitglieder am Zaun die Fahne von sich aus entfernt, um einer Beschlagnahmung zuvorzukommen; es hatte bereits einen gewaltsamen Versuch der Ordner gegeben, die Fahne zu klauen. Weil dank der anwesenden Ordner und der an die 30 bereit stehenden Polizisten an ein erneutes Aufhängen nicht zu denken war, beschloss man schweren Herzens, das Stadions zu verlassen. Dafür gab es mehrere Gründe: Zunächst waren die meisten so schockiert vom Umgang des Vereins mit seinen Fans, dass sie emotional schlichtweg nicht mehr in der Lage waren, unbeschwert zu singen und zu feiern, denn dazu lud der Spielstand ja durchaus ein. Außerdem war mit dem faktischen Verbot der Fahne der Punkt erreicht, an dem das willkürliche Verbieten von Material nicht mehr zu ertragen ist.
Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich habe gefragt, weil es in meinen Augen sch...egal ist, ob es Ultras, Kuttenträger oder normale Fans waren. Wer meint, sich daneben benehmen zu müssen und dann Stress mit der Polizei bekommt, ist selbst Schuld - und zwar egal, aus welchem "Lager" er kommt. Meine Meinung. Hat also mit Ultra-Bashing nichts zu tun.
Und, nur mal Interesse halber: Wo in diesem Thread habe ich etwas speziell gegen Ultras geschrieben? Meine Kritik hier richtet sich an alle, die undifferenziert auf der Polizei herumhacken - ganz egal, aus welchem Lager sie kommen.
Und wenn Beiträge von mir in anderen Threads, in denen Kritik speziell an den Ultras geübt wird, direkt als "Bashing" abqualifiziert werden, finde ich das schon sehr merkwürdig. Denn umgekehrt scheint es ja völlig legitim und OK zu sein, die "Nicht-Ultras" zu kritisieren. Gilt also nicht gleiches Recht für alle?
Genial! Ein Banner mit der Aufschrift "Scheiss Polizei" aufhängen und sich dann empört wundern, wenn man von selbiger gefilmt wird.
Menschen gibt's...
Also.. ich interessiere mich auch privat etwas für Politik und ich kann sagen, dass Deutschland schon ewig kein Rechtsstaat mehr ist: ich denke daran, dass die Regierung, und insbesondere der Innenminister ständig verfassungswidrige Gesetze auf den Weg bringt :stirn:Wird man in einem Rechtsstaat an jeder Ecke, ja sogar zu Hause überwacht? Ich denke eher nicht!
Und nun zum Topic... ich war jetzt da nicht, ich kann da nur von meiner Erfahrung von Demonstrationen sprechen... überall laufen die Polizisten mit Kameras rum, was in meinen Augen durch die Verfassung nicht gestattet ist.. immer wieder kommt es zu Eskalatione, z.B. bei Demos von Rechtsradikalen mit einer Linken Gegendemo zu schwerwiegenden Fehlern bei der Polizei, die Aggressionen schüren.
Was ich mich immer frage: wie rechtfertigen die Einsatzleiter, dass da zum Teil friedliche Demonstranten zu Schaden kommen? Ich meine wenn es jetzt 1000 Demonstranten und 10 Polizisten wären, könnte man es ja verstehen, aber meist gibt es ja annährend so viele Polizisten wie Demonstranten -.-
Naja, auch wenn man bei solchen Sachen total aggressiv wird, es ist besser sich unter Kontrolle zu halten und auf sachlichem Wege (z.B. durch Medien oder in der Politik) dagegen zu wehren.
Und nun zum Topic... ich war jetzt da nicht, ich kann da nur von meiner Erfahrung von Demonstrationen sprechen... überall laufen die Polizisten mit Kameras rum, was in meinen Augen durch die Verfassung nicht gestattet ist.. immer wieder kommt es zu Eskalatione, z.B. bei Demos von Rechtsradikalen mit einer Linken Gegendemo zu schwerwiegenden Fehlern bei der Polizei, die Aggressionen schüren.
Was ich mich immer frage: wie rechtfertigen die Einsatzleiter, dass da zum Teil friedliche Demonstranten zu Schaden kommen? Ich meine wenn es jetzt 1000 Demonstranten und 10 Polizisten wären, könnte man es ja verstehen, aber meist gibt es ja annährend so viele Polizisten wie Demonstranten -.-
Naja, auch wenn man bei solchen Sachen total aggressiv wird, es ist besser sich unter Kontrolle zu halten und auf sachlichem Wege (z.B. durch Medien oder in der Politik) dagegen zu wehren.
Ich finde, das bestätigt nur wie unsinnig und total überzogen eine Diskussion über einen Fansmedia-Artikel ist.
Wen die Sache interessiert soll sich an Leute wenden, die wirklich dabei waren und nicht diesen populistischen Internet-Quatsch lesen.
Ich bleib dabei, es wird Gründe gegben haben, die zu der Polizeiaktion geführt haben, und die Reaktion der Polizei und der Fans (seien es nun Ultras, Kutten oder Normale oder Besoffene oder weiß der Geier was) wird bestimmt nicht wirklich wahrheitsgetreu wiedergegeben.
Ich will damit weder der Polizei einen Freibrief, noch den Fans eine Grundschuld geben, aber so kommen wir hier nicht weiter.
Bin inzwischen der Meinung, wir sollten die "Siakussion" hier beenden!
@ Unbash
Ob es okay ist, dass "überall gefilmt wird", ist eine ganz andere Thematik. Ich sehe das auch sehr kritisch, wenngleich ich auch deutlich sagen muss, dass es Ecken gibt, wo ich über Überwachungskameras ganz froh bin.
Und was das Thema "Überwachung von Fußballfans" betrifft, so kann man das durchaus unterschiedlich sehen. Wenn man auf FSB ein bisschen rumliest (wobei ich nicht weiß, ob es über FSB jetzt auch schon heißt, dass das gar nicht die wirklichen aktiven Fans sind, die da schreiben? Das geht ja inzwischen immer schnell, wenn zuviele dumme Dinge irgendwo geschrieben stehen...), dann wird deutlich, dass besonders in manchen Kreisen alleine schon die Anwesenheit von Polizei und Ordnern als unglaubliche Provokation betrachtet wird. Und als Legitimation, sich gegen diese Personengruppen massiv danebenzubenehmen.
Ich habe nichts gegen einen kritischen Umgang mit der Rolle der Polizei. Das handhabe ich für mich selbst auch so. Aber wer intern immer noch so einen Kiddie-Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
wie "ACAB" glorifiziert und für in Ordnung hält (und ich habe es bisher noch nicht bemerkt, dass sich z.B. unsere Ultra-Szene von derartigem Gedankengut distanziert), der trägt damit eine innere Einstellung zur Schau, die das pauschale Diskriminieren und sogar tätliche Angriffe auf eine ganze Berufsgruppe rechtfertigt. Und dann ist es ganz große Klasse, dass sich manche der zugehörigen Fanclubs zwar auf selbstgemachten Aufklebern "gegen Nazis" wendet, dafür sich aber im Umgang mit Polizisten selbst wie Nazis benehmen, indem sie einen ganzen Berufsstand durch die Bank als "minderwertig" betrachten. (Um vorzubeugen: Nein, ich habe hier nicht Ultras mit Nazis verglichen. Ich vergleiche nur das Diskriminieren ganzer Gruppen einzig aufgrund von Herkunft, Religion, sexueller Ausrichtung - oder gewähltem Beruf. Da sehe ich keinen großen Unterschied.) Das Ganze wird dann gerne mit dem Deckmäntelchen "Wir sind die Schwächeren, also dürfen wir das!" notdürftig kaschiert. Und es wird eine Märtyrerhaltung eingenommen und so getan, als sei das eigene Tun im Sinne aller Werderfans. Ist es aber nicht.
Also: Die Polizei macht nicht alles richtig. Vielleicht macht sie sogar viel falsch. Wer jedoch sich in einem selbstverstandenen rechtsfreien Raum bewegt, in dem nach außen dokumentiert wird, dass "alle Bullen Schweine sind" (was ja sogar ganz gerne mal gesungen wird), der muss sich in meinen Augen nicht wundern, dass die Besungenen sich auch so verhalten und die betreffenden Fangrüppchen ähnlich pauschal bewerten: Als Gruppe, die es auf Krawall angelegt hat und die man deshalb nicht einfach "machen lassen" kann.
Ob es okay ist, dass "überall gefilmt wird", ist eine ganz andere Thematik. Ich sehe das auch sehr kritisch, wenngleich ich auch deutlich sagen muss, dass es Ecken gibt, wo ich über Überwachungskameras ganz froh bin.
Und was das Thema "Überwachung von Fußballfans" betrifft, so kann man das durchaus unterschiedlich sehen. Wenn man auf FSB ein bisschen rumliest (wobei ich nicht weiß, ob es über FSB jetzt auch schon heißt, dass das gar nicht die wirklichen aktiven Fans sind, die da schreiben? Das geht ja inzwischen immer schnell, wenn zuviele dumme Dinge irgendwo geschrieben stehen...), dann wird deutlich, dass besonders in manchen Kreisen alleine schon die Anwesenheit von Polizei und Ordnern als unglaubliche Provokation betrachtet wird. Und als Legitimation, sich gegen diese Personengruppen massiv danebenzubenehmen.
Ich habe nichts gegen einen kritischen Umgang mit der Rolle der Polizei. Das handhabe ich für mich selbst auch so. Aber wer intern immer noch so einen Kiddie-Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
wie "ACAB" glorifiziert und für in Ordnung hält (und ich habe es bisher noch nicht bemerkt, dass sich z.B. unsere Ultra-Szene von derartigem Gedankengut distanziert), der trägt damit eine innere Einstellung zur Schau, die das pauschale Diskriminieren und sogar tätliche Angriffe auf eine ganze Berufsgruppe rechtfertigt. Und dann ist es ganz große Klasse, dass sich manche der zugehörigen Fanclubs zwar auf selbstgemachten Aufklebern "gegen Nazis" wendet, dafür sich aber im Umgang mit Polizisten selbst wie Nazis benehmen, indem sie einen ganzen Berufsstand durch die Bank als "minderwertig" betrachten. (Um vorzubeugen: Nein, ich habe hier nicht Ultras mit Nazis verglichen. Ich vergleiche nur das Diskriminieren ganzer Gruppen einzig aufgrund von Herkunft, Religion, sexueller Ausrichtung - oder gewähltem Beruf. Da sehe ich keinen großen Unterschied.) Das Ganze wird dann gerne mit dem Deckmäntelchen "Wir sind die Schwächeren, also dürfen wir das!" notdürftig kaschiert. Und es wird eine Märtyrerhaltung eingenommen und so getan, als sei das eigene Tun im Sinne aller Werderfans. Ist es aber nicht.Also: Die Polizei macht nicht alles richtig. Vielleicht macht sie sogar viel falsch. Wer jedoch sich in einem selbstverstandenen rechtsfreien Raum bewegt, in dem nach außen dokumentiert wird, dass "alle Bullen Schweine sind" (was ja sogar ganz gerne mal gesungen wird), der muss sich in meinen Augen nicht wundern, dass die Besungenen sich auch so verhalten und die betreffenden Fangrüppchen ähnlich pauschal bewerten: Als Gruppe, die es auf Krawall angelegt hat und die man deshalb nicht einfach "machen lassen" kann.
Starker Beitrag, Jablonski, das sagt eigentlich alles.
Wenn ich mir die gequirlte Hühnerkacke von UNBASH durchlese, kommt mir allerdings die Galle hoch....
Kein Rechtsstaat? Dann schau Dich mal in anderen Ländern um !
Wenn es hier nicht so viele hinramputierte Vollidioten geben würde, die sich Woche für Woche auf Großveranstaltungen daneben benehmen, dann wäre die Polizei auch nicht gezwungen mit solchen Aufgeboten zu stehen!
Ich selber war z.B. bei den Chaostagen in Hannover als Polizist auf der Straße und durfte am eigenen Leib spüren, was passiert, wenn man eine Veranstaltung unterschätzt.
Leute wie Du sind doch die ersten die dann wieder schreien, wenn die Polizei Dich oder andere aufgrund fehlender Einsatzstärke mal nicht schützt.
Natürlich gibt es in unseren Reihen auch Vollidioten und Einheiten die falsch einschreiten. Wie soll man auch Personen selektieren, wenn aus einer Masse haraus Scheiße gebaut wird?
Ich z.B. fahre nun 20 Jahre zum Fußball, seit 10 Jahren auch regelmäßig zu Auswärtsspielen. Merkwürdigerweise ist es bei uns nie zu Schweirigkeiten gekommen. Mag daran liegen, dass aus unserer 10köpfigen Gruppe kein Gewaltpotential zu spüren ist oder?
Wenn ich mir die gequirlte Hühnerkacke von UNBASH durchlese, kommt mir allerdings die Galle hoch....
Kein Rechtsstaat? Dann schau Dich mal in anderen Ländern um !
Wenn es hier nicht so viele hinramputierte Vollidioten geben würde, die sich Woche für Woche auf Großveranstaltungen daneben benehmen, dann wäre die Polizei auch nicht gezwungen mit solchen Aufgeboten zu stehen!
Ich selber war z.B. bei den Chaostagen in Hannover als Polizist auf der Straße und durfte am eigenen Leib spüren, was passiert, wenn man eine Veranstaltung unterschätzt.
Leute wie Du sind doch die ersten die dann wieder schreien, wenn die Polizei Dich oder andere aufgrund fehlender Einsatzstärke mal nicht schützt.
Natürlich gibt es in unseren Reihen auch Vollidioten und Einheiten die falsch einschreiten. Wie soll man auch Personen selektieren, wenn aus einer Masse haraus Scheiße gebaut wird?
Ich z.B. fahre nun 20 Jahre zum Fußball, seit 10 Jahren auch regelmäßig zu Auswärtsspielen. Merkwürdigerweise ist es bei uns nie zu Schweirigkeiten gekommen. Mag daran liegen, dass aus unserer 10köpfigen Gruppe kein Gewaltpotential zu spüren ist oder?
Also sorry, ich will dich jetzt nicht persönlich angreifen aber wenn du in deinem Job auch so schnell ausrastest .. naja.. und ich habe niemand beleidigt sondern nur meine politische Meinung offengelegt.. tut mir Leid..
Zum ersten distanziere ich mich ganz klar von Gewalt, ich bin der friedlichste Mensch den ich kenne, ich hatte nie irgendwo Stress. Und ich wüsste auch nicht, dass ich kritisiert hab, dass die Polizei mit zu vielen Leuten kommt, oder? Keine Ahnung wo du das herhast...
"Ich selber war z.B. bei den Chaostagen in Hannover als Polizist auf der Straße und durfte am eigenen Leib spüren, was passiert, wenn man eine Veranstaltung unterschätzt."
Welche Veranstaltung?
"Wie soll man auch Personen selektieren, wenn aus einer Masse haraus Scheiße gebaut wird?"
Das ist manchmal nicht möglich... aber es passiert auf nahezu jeder Demo, leider. Ich bin selber kein Polizist, daher kann ich nicht verstehen, warum man z.B. mit 500 Polizisten keine 700 Demonstranten unter Kontrolle halten kann. Hier muss man halt mit Deeskalation und nicht mit Knüppeln vorgehen. Vor einer Zeit war eine Demo von Rechtsradikalen in Oldenburg, dort gab es Fotos davon, wie Rechtsradikale den Hitlergruß gezeigt haben und 2 Polizisten direkt daneben standen und dies nicht unterbunden haben. Das kann nicht sein.
So und nun zu meiner Argumentation
"Kein Rechtsstaat? Dann schau Dich mal in anderen Ländern um !"
Tolles Argument. Natürlich ist Deutschlands Menschenrechtslage besser als China und Ägypten, ja sogar als Amerika. Trotzdem darf man doch die Regierung kritisieren oder nicht? Und versuchen was zu ändern?!
Dass wir (fast) Totalüberwacht sollte jedem klar sein, der sich damit auseinandersetzt.
Naja ich freue mich auf deine Antwort. Und bitte bleib locker.
:svw_schal::svw_applaus::applaus:
Zum ersten distanziere ich mich ganz klar von Gewalt, ich bin der friedlichste Mensch den ich kenne, ich hatte nie irgendwo Stress. Und ich wüsste auch nicht, dass ich kritisiert hab, dass die Polizei mit zu vielen Leuten kommt, oder? Keine Ahnung wo du das herhast...
"Ich selber war z.B. bei den Chaostagen in Hannover als Polizist auf der Straße und durfte am eigenen Leib spüren, was passiert, wenn man eine Veranstaltung unterschätzt."
Welche Veranstaltung?
"Wie soll man auch Personen selektieren, wenn aus einer Masse haraus Scheiße gebaut wird?"
Das ist manchmal nicht möglich... aber es passiert auf nahezu jeder Demo, leider. Ich bin selber kein Polizist, daher kann ich nicht verstehen, warum man z.B. mit 500 Polizisten keine 700 Demonstranten unter Kontrolle halten kann. Hier muss man halt mit Deeskalation und nicht mit Knüppeln vorgehen. Vor einer Zeit war eine Demo von Rechtsradikalen in Oldenburg, dort gab es Fotos davon, wie Rechtsradikale den Hitlergruß gezeigt haben und 2 Polizisten direkt daneben standen und dies nicht unterbunden haben. Das kann nicht sein.
So und nun zu meiner Argumentation
"Kein Rechtsstaat? Dann schau Dich mal in anderen Ländern um !"
Tolles Argument. Natürlich ist Deutschlands Menschenrechtslage besser als China und Ägypten, ja sogar als Amerika. Trotzdem darf man doch die Regierung kritisieren oder nicht? Und versuchen was zu ändern?!
Dass wir (fast) Totalüberwacht sollte jedem klar sein, der sich damit auseinandersetzt.
Naja ich freue mich auf deine Antwort. Und bitte bleib locker.
:svw_schal::svw_applaus::applaus:
Ich gehe jetzt nur nochmal auf den letzten Abschnitt deines Postings ein.
Hierbei muss ich zunächst ein weiteres Mal betonen, wie ich auch in meiner Ausführung auf Seite 5 schon einmal geschrieben habe, dass wohl in keinem Land auf der Welt die Menschenrechte so sehr geachtet werden wie in Deutschland. Hier den Vergleich mit China oder Ägypten heranzuziehen ist ziemlich daneben, denn selbst in Ländern wie Italien beispielsweise werden die Gesetze (hierunter auch Menschenrechte bzw. als geschriebenes Recht die Grundrechte) bei Weitem nicht so korrekt beachtet wie in Deutschland. Von den osteuropäischen Ländern mal ganz abgesehen.
Und natürlich ist Kritik an der Politik in Deutschland nicht in jedem Falle unberechtigt, du wirst wohl kaum einen Polizeibeamten in Deutschland finden, der mit den Politikern überall übereinstimmt, ganz im Gegenteil.
Das Thema hier ist aber mehr die Polizei und nicht die Politik. Und dass sich die Polizei bei videoüberwachungen, auch im Stadion, an die rechtlichen Grundlagen hält, davon kannst du mal ganz schwer ausgehen. Und diese Videoüberwachungen im Stadion und darum herum sind auch absolut sinnvoll.
Zum 1. ist es oft ohne solche Überwachungen fast unmöglich, Störenfriede / Straftäter aus der Masse herauszufiltern.
2. Tragen solche Überwachungen zur Sicherheit aller Stadionbesucher bei. Als normaler Fan habe ich doch keinerlei Nachteile einer solchen Überwachung zu befürchten. Die Videos werden nur ausgewertet, wenn es zu dementsprechenden Vorfällen kam. Und dann hat auch nur derjenige, der sich strafbar gemacht hat, Konsequenzen zu befürchten.
So what, weshalb die Aufregung? Wenn du einer der friedlichsten Menschen überhaupt bist, wie du dich selbst bezeichnest, welche Konsequenzen hast du denn zu befürchten bzw. welche Sorgen bereiten dir denn die angesprochen Kameras?
Deswegen habe ich auch die USA mit erwähnt, die sich immer als das Land der Menschenrechte und Freiheit überhaupt aufspielt. War schon so durchdacht =)
Ist natürlich richtig, wie ich es auch schon oben geschrieben habe. Aber wenn man sich mal die Entwicklung der letzten Jahre auf der ganzen Welt ansieht geht es insgesamt nicht wirklich bergauf mit der Situation. Und in Deutschland hat sich da in den letzten 3 Jahren m.E. leider auch einiges zum negativen gewandt.
Ja, das habe ich mir auch lange Zeit gedacht, ich habe aber mittlerweile schon oft solche Diskussionen geführt und niemand konnte mir dies anhand von Gesetzen zeigen. Das würde jetzt hier aber auch zu weit gehen, wenn es jemand kann würde ich mich über eine PM freuen =)
So und beim Thema Kameraüberwachung gehen unsere Meinungen wohl leider auseinander. Das geht jetzt um allgemeine öffentliche Kameras, die nicht von Firmen also z.B. im Bus installiert werden. An solchen Stellen habe ich nichts dagegen.
Ich führe das jetzt nochmal ein bisschen aus.
Das ist ja immer ein Totschlagargument "Was hast du zu befürchten?"
Da bei solchen Großveranstaltungen sowieso ein sehr großes Polizeiaufgebot nötig ist, was ich auch gut finde, meiner Meinung nach sollte dies noch aufgestockt werden, ist es nicht sinnvoll noch zusätzlich Kameras einzusetzen, weil:
- wie jemand angesprochen hatte werden bei manchen Personen durch solche Maßnahmen Aggressionen geschürt, was die Deeskalation verhindert
- es müssten schon Unmengen von Kameras eingesetzt werden, am besten für jeden Besucher eine, damit eine eventuelle Tat im Nachhinein noch nachvollzogen werden kann
- da bei so etwas nicht darauf hingewiesen wird, dass mit der Kamera überwacht wird sind in eher leichteren Straftaten (Beamtenbeleidigung oder so etwas, wobei ich das jetzt nicht verharmlosen will!!!) die Aufnahmen soweit ich die entsprechenden Gesetze richtig verstehe sowieso nicht vor Gericht verwendbar
- bei größeren Straftaten wie Schlägereien sind sowieso genug Augenzeugen da und die Polizei muss direkt eingreifen, daher ist auch hier die Kameraüberwachung nicht sinnvoll
Desweiteren frage ich mich, warum ich als unbescholtener Bürger solche Maßnahmen akzeptieren soll? Immerhin schränkt so etwas meine persönliche, im Grundgesetz verankerte, Entfaltungsfreiheit ein, da ich (und jeder andere Mensch auch) sich unter Umständen unter einer solchen Beobachtung anders verhält als er es normal tun würde.
Wie gesagt, Kameras ja, wenn es sinnvoll ist und Gewalttaten dort verhindert werden können, wo keine Ordnungshüter anwesend sein können oder es um Privatbesitz geht, der oft Beschädigungen zum Opfer wird...
Ich möchte nochmal generell sagen, dass ich sicherlich nicht die Funktion der Polizei in Frage stelle, es wird sehr oft gute Arbeit geleistet, aber die Fehler bei solchen Veranstaltungen häufen sich leider. Das ist alles.
Daus interpretiere ich das Argument mit den zu vielen Polizisten wenns nicht so gemeint war dann ok.
Zu der "Veranstaltung":
Damit meine ich Großeinsätze wie Demos, Fußballeinsätze oder Chaostage (Ausschreitungen der Punkerszene in Hannover Anfang der 90er).
Nach den Chaostagen wurde, auch aus Erfahrungen der Castortransporte, immer ein massives Aufgebot seitens der Polizeiführung aufgeboten, damit sowas wie in Hannover nicht noch einmal passiert.
Und glaube mir, keinem geht eine massives Polizeiaufgebot für eine Handvoll Leute mehr auf die Nüsse als die, die sich das das Wochenende versauen müssen...
Zu dem "Rechtsstaat":
Darüber zu diskutieren ist eber über. Wen wir kein Rechtsstaat sind dann gibt es wohl gar keins mehr. Und die, die sonst rumschreien, wir hätten keinen Rechtsstaat, sind meist die links angehauchten Berufsdemonstranten, die uns bei jeder Gelegenheit (Castor/gegenrechts/G8)mit Pflastersteinen bewerfen.
Aber zurück zum eigentlichen Thema:
MICH stört es nicht die Bohne, im Stadion und im Stadionumfeld videografiert zu werden. Warum auch. ICH habe nix zu verbergen und mache im Stadion auch nicht was mir peinlich sein müsste. Davon ab wird man z.B. in 50 % aller Kaufhäuser aufgezeichnet, da interessiert das keine Sau. Oder geht du nicht mehr einkaufen?
Hier wird doch das ganze Problem deutlich: Es geht den einen darum, dass man sich über Repressalien nicht wundern muss, wenn Polizisten oder Ordner behandelt werden wie eine gesichtslose Masse von "Untermenschen". Sorry für den Jargon, aber wer "Alle Bullen sind Schweine" oder "ACAB" propagiert oder auch nur in seinem Umfeld duldet, der unterstützt je genau das.
Und im Gegenzug wird so getan, als sei das eine erlaubte Kritik an der deutschen Politik. Man beschimpft Polizisten oder Ordner, weil man mit dem Rechtsstaat nicht einverstanden ist. Und hält das wahrscheinlich auf eine tolle Art für "rebellisch" oder "politisch".
Was für ein fehlgeleiteter Irrsinn!!!
Und im Gegenzug wird so getan, als sei das eine erlaubte Kritik an der deutschen Politik. Man beschimpft Polizisten oder Ordner, weil man mit dem Rechtsstaat nicht einverstanden ist. Und hält das wahrscheinlich auf eine tolle Art für "rebellisch" oder "politisch".
Was für ein fehlgeleiteter Irrsinn!!!
Nene, das war halt mehr darauf bezogen dass ich es als nicht-Polizist nicht verstehen kann, dass man mit gleich viel Polizei wie Demonstranten das nicht unter Kontrolle halten kann. Ist mit Sicherheit nicht leicht, aber muss doch irgendwie zu schaffen sein. Und wie gesagt ich bin dafür mehr Polizisten einzustellen um auf Kameraüberwachung verzichten zu können. Am besten werden diese länger und intensiver auf solche Einsätze vorbereitet.
Und wenn du sagst, dass das den Polizisten auf die Nüsse geht am Wochenende unter diesen Bedingungen arbeiten zu müssen kann ich das voll verstehen. So ist es m.E. auch nicht gedacht. Wenn die Polizei mit so einer negativen Grundstimmung kommt, und die Demonstrationsparteien sind sowieso meist aggressiv und bei Fussballspielen mindestens eine Seite der Fans.. ist doch klar, dass es da zu Stress kommt. Da müsste dringend was getan werden.
Naja alle diese 3 Demonstrationsgrüne unterstütze ich selber auch, allerdings ohne die Pflastersteine. Viele Leute in Deutschland haben halt einfach das Gefühl, dass keinen interessiert, was sie denken. Deswegen meinen Sie, dass Sie sich mit Gewalt Gehör verschaffen können. Verstehen kann ich das auch, gutheißen tu ich es nicht. Das ist ein gesellschaftliches Problem, für das die Polizei in dem Moment leider gerade stehen muss. Und auch die Politik hat hieran eine große Schuld. Wenn man heute eine Partei wählt, kann es sein, dass sie morgen genau das Gegenteil von dem macht wofür man sie eigentlich gewählt hat. Wenn man sich das mal wirklich klar macht... wir als Volk legitimieren eine Hand voll Menschen durch unsere Wahl unsere Interessen durch Gesetze zu vertreten.. aber diese tun das immer öfter nicht.. das stellt doch unser gesamtes System in Frage.. ohne jetzt revolutionär klingen zu wollen, so kann eine Demokratie nicht funktionieren, oder sehe ich das falsch?
So und genau diese Sachen stauen sich und kommen dann auf den genannten Veranstaltungen zum Ausdruck. Nun kommen wir wieder zu dem Problem: Mit Fehlentscheidungen etc. der Polizei, die wie es keiner bestreiten wird immer mal wieder gibt explodieren diese Leute dann halt. Naja aber ich denke das ist dann auch jedem klar.
Ich habe ja bereits ausgeführt, dass es für mich einen Unterschied macht an welchen Orten ich jeweils aufgenommen werde. Kaufhäuser haben nunmal einen guten Grund, Kameras zu installieren um Ladendiebstahl vorzubeugen. Das akzeptiere ich auch. Was dann am Ende mit diesen Daten passiert ist wieder was anderes, dass da auch eine Menge mist passiert, hört man täglich in den Medien. Auch hier ist die Politik aufgrund veralteter Gesetze schuldig daran. Diese Gesetze wurden wohl nicht aktualisiert, weil die aktuelle Regierung es mit dem Datenschutz selber auch nicht sehr ernst nimmt.
Naja weiter im Thema: Ich habe ja schon meine Meinung zu der "Ich habe nichts zu befürchten" Thematik kundgetan. Hier vielleicht nochmal eine kleine Ergänzung:
Durch die staatlichen Überwachungsmethoden gibt es immer wieder Fälle wo Leute völlig unschuldig sind und dennoch durch das ständig laufende Raster herausgefiltert wurden und mit Strafverfolgung zu rechnen haben. Es reicht ja alleine schon, wenn man Leute kennt, die (zu Unrecht) z.B. des Terrorismus bezichtigt werden. Und von diesen angeblichen Terroristen gibt es wohl eine Menge, weil man sehr leicht einer wird, z.B. wenn man sich im Internet über die al quaida informiert
Ich bin jetzt sehr abgeschweift, tut mir Leid aber irgendwie gehört das alles zusammen.
Also wie gesagt: Kameraüberwachung ja, wenn sie sinnvoll und nötig ist. Bei Fussballspielen und Demonstrationen ist sie aus meinen oben ausgeführten Gründen nicht sinnvoll, lieber mehr Polizisten einstellen, die besser ausgebildet werden.
:svw_applaus:
Diese Logik verstehe ich nicht. Du findest es also richtig, das private Unternehmen Aufnahmen von unschuldigen Kunden machen, weil dadurch ja eventuell weniger geklaut wird. Soweit, so gut, aber was ist denn mit Aufnahmen im Stadion, die nur deswegen gemacht werden, um Straftaten im Stadion vorzubeugen? Ist das nicht genau das gleiche?
Ein grosser Unterschied ist für mich aber, ob solch eine Videoüberwachung von einem privaten Unternehmen oder von Staatsbediensteten gemacht wird. Ich vertraue Behörden dann doch um einiges mehr, dass diese Aufnahmen nicht irgendwo in der Öffentlichkeit auftauchen, denn das ist alles gesetzlich geregelt. Bei privaten Unternehmen wäre ich mir da zumindest nicht so sicher.
Zudem ist es vor allem unlogisch, dass du für Videoüberwachung bist, wo an sich "nur" materieller Schaden entstehen kann, während im Stadion doch relativ schnell Unbeteiligte körperlich zu Schaden kommen können - zB durch Feuerwerkskörper. Ich weiss ja nicht, wie du dazu stehst, aber mir ist die körperliche Unversehrtheit von Menschen dann doch um einiges wichtiger als irgendwelche Dinge, die eventuell geklaut werden könnten. Du sagst, dann sollen halt mehr Polizisten abgestellt werden, wenn man aber deiner Logik folgen würde, dann müsste man auch sagen, dass die Unternehmen halt mehr Ladendetektive einstellen sollen, wenn sie sich so um Diebstähle sorgen...
Also ist, Deiner Meinung nach, z.B. die gestrichene Pendlerpauschale der Funken, der das Pulverfass dann beim Fußball explodieren läßt? Lächerlich!
:stirn:...
Du wirst dann also aggressiv und pöbelst/randalierst, wenn Du filmtechnisch "überwachst" wirst? Siehste, genau aus diesem Grund werden ja die Videos aufgezeichnet. In der Meute fühlt sich eben jeder stark und meint, es wäre dann schwieriger ihn, den Einzelnen, zu ermitteln! Es gibt doch genug Pubertierende, die meinen, dass sie Samstagnachmittags den "großen Larry" markieren müssen und auf diesen "Kindergarten" muss dann halt besonders geachtet werden.
Andere Leute wissen sich bei so einer Geschichte dann dementsprechend zurückzuhalten, wenn gefilmt wird. Sei es evtl. auch nur aus dem Grund, dass weitere Gerichtsverfahren nicht zum eigenen Vorteil sind.... Wäre bei diesen Veranstaltungen keine Polizei vor Ort, was meinst Du, wie es denn dann rund ums Stadion aussehen würde?