Habe meinem ersten Post bereits einen zweiten nachgeschoben.
Politik und Fußball in Bremen
- Ersteller des Themas Timbo
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Allgemein sei mal als ergänzende Info zur Debatte (und als ein Argument für ein frühes Aufbegehren gegen demokratiefeindliche Bestrebungen) auf das sogenannte Toleranz-Paradoxon (Sir Karl Popper) hingewiesen:
„Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
„Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“
Auch das teile ich nicht. War es unhöflich, als Sicht sämtliche Sportler weltweit geschlossen hinknieten, um ein Zeichen zu setzen? Klar, Trump fand es scheiße, weil er ja selbst ein Rassist und Faschist ist. Die weltweite Solidarität, ob als Gast in den USA oder einfach überall auf der Welt wurde gefeiert. Und diese Solidarität ist immer mit Kritik am Problem verbunden.
Deiner Argumentation nach müsste die FPÖ Gastgeber sein. Denn lediglich die FPÖ hat die Werte von Werder um die Ohren bekommen. Daher verstehe ich die Argumentation mit dem Gastland nicht.
Ich denke, Österreich ist ein Land ähnlich wie Deutschland. Meinungsfreiheit ist erlaubt. Und da die FPÖ nicht Gastgeber ist, bleibe ich dabei: für mich hat Werder keinen Fehler begangen.
Es muß immer der Einzelfall geprüft werden und zwar rechtlich. Wer hat etwas gesagt oder gemacht und in welchem Kontext. Das es bei der AFD und FPÖ, aber auch bei allen anderen Parteien (wobei ich die jetzt nicht auf eine Stufe stellen möchte) Aussagen und Verhaltensweisen gibt, die nicht den Vorschriften und Regeln des Rechtstaates entsprechen, ist natürlich klar. Diese sind dann rechtlich zu bewerten. Pauschale Verunglimpfungen - so wie es Werder getan hat - helfen da aber nicht weiter.
Ich gebe Dir Recht, dass der Einzelfall zu prüfen ist. Nur was ist, wenn die Partei das nicht tut und sogar die „Einzelfälle“ noch fördert?
Zum Kontext: Ich grabe nochmal den Auszug aus der Liste der „Einzelfälle“ heraus.
- Spitzenpolitiker erzählte, dass „Mein Kampf“ das letzte Buch war, das er gelesen hat.
- Lokalpolitiker Wunschkennzeichen 88, hierbei wurden weitere Taten seiner Familie festgestellt und mit Haftstrafen bestraft.
- Tragen Shirts mit Reichsadler.
- Roma und Sinti als antiziganistisch beschimpft.
- Wiener FPÖ-Chef bezeichnet COVID als Asylantenvirus.
- FPÖ setzt Politiker auf die Kandidatenliste, die durchs Zeigen des Hitlergrußes aufgefallen sind.
- Urheber eines Protokolls der rechtsextremen „Jungen Landsmannschaft Ostdeutschland“.
- Abgeordnete sind in der Gruppe „Deutsches Reich“.
- Tragen Tattoos, die sehr stark verbotenen NS-Symbolen ähneln.
- Verherrlichung NS-Gedankengut.
- „Schütze Deine Rasse, es ist das Blut Deiner Ahnen!“, war in einem Posting der offiziellen Facebook-Seite der FPÖ Vöcklamarkt zu lesen.
- Ein stellvertretender FPÖ-Ortsparteichef einer Pinzgauer Gemeinde bezeichnet das französische Fußball-Nationalteam nach dem WM-Sieg auf Facebook als „Kongoaffen“.
Welcher Kontext könnte diese Punkte verharmlosen?
Aber, und m.E. übersiehst du das: So etwas zettelt Diskussionen an, wie bspw. hier.
Solche Diskussionen sind ein (kleiner) Mosaikstein im Gesamt-Thema Achtsamkeit gegenüber demokratiefeindlichen Bestrebungen.
Hendryk M. Broder hat es ganz gut beschrieben in seinem Artikel "Toleranz hilft nur den Rücksichtslosen". Und JA, übertriebene Toleranz ist auch m. E. kontraproduktiv. Nur hat Werder nicht inhaltlich gesagt was sie genau ablehnen, vielleicht sogar noch mit einem Gegenentwurf, sondern pauschal eine Partei beleidigt. Das ist ein himmelweiter Unterschied!
Hier im Forum vielleicht, auf großer Bühne hilft es m. E. eher der FPÖ.
Ich kann mich da nur wiederholen. Ich glaube da an die Rechsstaatlichkeit. Es ist zu prüfen, ob eine Straftat oder sonstiger Rechtsverstoß vorliegt und der ist dann entsprechend eben zu sanktionieren oder eben auch abgedeckt vom geltenden Recht.
Werder hat doch nur ein Foto (wo die FPÖ drauf war) mit dem Tweet gepostet "Klare Kante gg Nazis".
Wo hat Werder die komplette Partei/alle Mitglieder der Partei als Nazis beleidigt?
Und die Antwort dieses FPÖ-Politikers lässt mMn schon tief blicken.
Broder? Echt jetzt? Na ja, passt ins Bild.
Hast du sein 'Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken" gelesen? Darin verteidigt er - zwar mit einem anderen Grundthema - ein nachdrückliches Eintreten für Meinungsfreiheit, was in diesem Fall ja für Werder gelten dürfte.
Eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne ist nicht alles, wodurch sich jemand beleidigt fühlt.
Und - vielleicht erwähnte ich es schon - wie du diese Aktion bewertest, bleibt dir überlassen. Aber wenn du dich (teil-)öffentlich dagegen wendest, wundere dich nicht, wenn du auf Gegenrede stößt.
Dennis81
WVSC Sieger 287
Ok, hast mich erwischt. Ich habe in Geschichte nicht so gut aufgepasst wie du, offensichtlich. Bin mir auch nicht sicher, ob @beckstown darauf hinaus wollte. Von daher war die Aussage vielleicht etwas unglücklich.
Allerdings meinte ich das allgemein übliche Verständnis von rechts in der heutigen Zeit. "Alles rechts von der Mitte" wie @Lübecker es formulierte. Jeder, der über andere Menschen alleine aufgrund seiner Hautfarbe, Herkunft, Religion und dergleichen urteilt und diese dann aus seiner Sicht zu "minderwertigeren" Menschen erklären möchte. Und das fängt schon viel früher an, als einige glauben mögen. Der berühmte Alltagsrassismus ist durchaus real. Wenn ich Kollegen schon höre, "Ja, das ist bei den Türken halt einfach so..." o.ä. (Beispiele hat mit Sicherheit jeder parat). Das alles hat nach meinem Verständnis auf dieser Welt nichts verloren. Siehe Zitat von @sergeant_mumm
Diskussionen mit rechten Parteien, das hat die jüngere Vergangenheit ja anhand der AfD nun auch gezeigt, bringen rein gar nichts. Gleiches mit der FPÖ. Und jeder Wähler der AfD, FPÖ oder dergleichen darf sich da gerne mit angesprochen fühlen, solange er diese Partei wählt. Denn irgendeinen Grund, der rechtes Gedankengut in sich trägt, wird er wohl gehabt haben bei seiner Wahl.
Während ich alles rechts von der Mitte als schlechtes Gedankengut betrachte, ist das links von der Mitte eben nicht so. Die extreme muss man da natürlich gesondert betrachten.
Das heißt dann aber auch im Umkehrschluss, die FPÖ dürfte den Werder Bus fotografieren und darunter auch schreiben "Klare Kante gegen Nazis"..... tja wo führt das wohl hin ....
Das ist aber gar nicht das Thema. Ich glaube auch ganz fest an die Rechtsstaatlichkeit, ich glaube auch an unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und an unsere Grund- und Freiheitsrechte.
Und für mich schließt sich da auch der Kreis:
Thema bzw. Problem ist ja, dass Politiker der FPÖ (und der AFD) den Boden der Verfassung, der Rechtsstaatlichkeit, der demokratischen Grundordnung und der Freiheitsrechte verlassen haben. Werder hätte sich sonst ja nie so geäußert.
Und so werden wir uns wohl einigen, dass wir uns nicht einigen…
Wieso sollte ich mich wundern? Gegenrede und Austausch ist doch Sinn und Zweck eines Forums zumal das vielen Teilöffentlichen die Chance bietet sich ein Bild darüber zu machen ob stumpfe Parolen uns weiter bringen oder eben doch eher der inhaltliche Austausch ...Broder? Echt jetzt? Na ja, passt ins Bild.
Hast du sein 'Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken" gelesen? Darin verteidigt er - zwar mit einem anderen Grundthema - ein nachdrückliches Eintreten für Meinungsfreiheit, was in diesem Fall ja für Werder gelten dürfte.
Eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne ist nicht alles, wodurch sich jemand beleidigt fühlt.
Und - vielleicht erwähnte ich es schon - wie du diese Aktion bewertest, bleibt dir überlassen. Aber wenn du dich (teil-)öffentlich dagegen wendest, wundere dich nicht, wenn du auf Gegenrede stößt.
J
Juri
Guest
Das wäre schon ein großer Unterschied, denn mit "rechts" hätte man sicher richtig gelegen und nicht unnötig polarisiert.Ich finds gut, man bezieht Stellung und steht hinter dem Motto "Werder gegen Rassismus"......mein Lieblingsschal. Vielleicht hätte man anstatt "Klare Kante gegen Nazis" eventuell etwas höflicher "Klare Kante gegen Rechts" schreiben können...ach ne, war schon richtig so.
Allein die Reaktionen der Angesprochenen "Sollen‘s in Buntland den Regenbogen-Ramadan feiern"...
Sie könnten den Werderbus fotografieren und mit den Worten „Klare Kante gegen links“ betiteln.
Edit: sie hätten auch linksradikal schreiben können, wofür ihnen aber die Beispiele fehlen.
Klar dürfen die das...
Sind in einem freien Land.
Ob das dann stimmen würde?
Was hälts du von der Reaktion des Politikers? Werder kann dann auch überlegen, diesen wg. Beleidigung anzuzeigen...
Ach ne. Aktion und Reaktion und so...
Fühle ich mich jetzt durch das "Buntland" beleidigt? Ich stehe darüber.
Also einig das wir uneinig sind
.... ich möchte nur noch hinzufügen, das man sich gerne äußern kann. Dagegen habe ich ja rein gar nichts. Das unterstütze ich sogar. Aber bitte inhaltlich und nicht mit pauschalen Verunglimpfungen ....Die Reaktion der FPÖ, also die die sich geäußert haben, war unter aller Kanone und die Aussagen können sie gerne für sich behalten. Ganz stumpfe Parolen. Aber das ist ja genau das Dilemma an der Sache. Eine sachliche Diskussion ist dahin und alle beleidigen munter drauf los. In dem Moment wo man anfängt zu beleidigen ist der Zug abgefahren. Da kommt keine sachliche Diskussion mehr auf. Ich sehe Werder und den Fußball tendenziell eher nicht in dieser Diskussion. Die haben eigene Probleme, die es im Fußball zu lösen gibt.