Hier geht es glaube ich mehr um so ein Solidaritätsding. Das Geld ist im Fußball extrem ungleich verteilt. Und so wie ich das verstehe sollen die Vereine/Städte/DFL in diesen Fond einzahlen, die den größten Teil vom Kuchen abbekommen. Oder aber: Jede Stadt/Kommune muss mit den ihr zur Verfügung stehenden Einsatzkräften für die Sicherheit sorgen. Und wenn das nicht möglich ist, dann gibt es eben für die Risikospiele keine Auswärtsfans. Ganz einfach.
Politik und Fußball in Bremen
- Ersteller des Themas Timbo
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Hier geht es glaube ich mehr um so ein Solidaritätsding. Das Geld ist im Fußball extrem ungleich verteilt. Und so wie ich das verstehe sollen die Vereine/Städte/DFL in diesen Fond einzahlen, die den größten Teil vom Kuchen abbekommen. Oder aber: Jede Stadt/Kommune muss mit den ihr zur Verfügung stehenden Einsatzkräften für die Sicherheit sorgen. Und wenn das nicht möglich ist, dann gibt es eben für die Risikospiele keine Auswärtsfans. Ganz einfach.
Boah, wann immer einer von der DFL den Mund aufmacht:
Rauball sorgt sich um die Chancengleichheit im Profi-Fußball? Wie wäre es dann damit: Verteilt die TV-Prämien genau so wie in England. Ohhhhh, aber dann würde man ja die großen Bayern wütend machen weil die das Geld ja brauchen um in der CL mithalten zu können, wen interessiert da schon der Bundesligapöbel und irgendwelche angebliche Chancengleichheit.
Bremen
Moderator
Nicht nur. Die Polizei schreitet bei aufkommender Gewalt ebenfalls ein. Erinnere Dich doch nur einmal zB an die Bilder des letzten HSV-Heimspiels in der letzten Saison.
Die Verantwortlichkeit des Vereins als Ausrichter besteht dadurch, daß aufgrund einer erhöhten Gefahrenlage eines Risikospiels eine erhöhte Polizeipräsenz auch auf den Zufahrtswegen = öffentlicher Raum erforderlich ist und gemäß des heutigen Urteils des Bundesverwaltungsgericht auch im Grundsatz für diese Mehrkosten belangt werden kann. Was und wie letztlich berechnet wird, obliegt nicht dem BVerwG, so daß dieses entsprechend an das Oberverwaltungsgericht Bremen verwies.
Das ist wiederum eine ganz andere Baustelle. Auch wenn die Deutsche Bahn AG sich zu 100% im staatlichen Besitz befindet, so ist sie eine juristische Person des Privatrechts, so daß für sie viele andere Richtlinien gelten als wie für staatliche Institutionen bzw. dem öffentlichen Raum. Ganz abgesehen davon, daß Polizeipräsenz, egal ob nun erhöht oder nicht, auch einen präventiven Charakter zur Verhinderung von Straftaten hat. Das von Dir genannte Beispiel geht jedoch von einer bereits vollzogenen Straftat aus, bei dem der Geschädigte bzw. deren Versicherung den oder die Verursacher in Regress nehmen kann, sofern ihnen diese Straftat nachgewiesen wurde. Also zwei Paar Schuhe, wie sie unterschiedlicher kaum sein können.
Das Urteil ist doch etwas vielschichtiger als angenommen. Das BVG hat zB entschieden, dass der Mehraufwand verfassungskonform in Rechnung gestellt werden kann, hat aber gleichzeitig das OVG damit beauftragt, die Kosten genauer zu beschreiben oder zumindest die Rechnungsstellung zu definieren.
Was jetzt passiert ist, dass man die Mehrkosten zusammengerechnet hat + MwSt und fertig war die Rechnung. Nun soll (?) diese Kostenaufstellung genau erfassen, was der Mehraufwand in realitas ist. Im Real Life wirst Du auch nicht einfach eine Rechnung begleichen, die sich in ihren Positionen nicht klar deklinieren lässt.
Die Verteilung der Fernsehgelder ist hierbei ein Aspekt. Wie er letztendlich gewichtet wird, muss nun u.a. das OVG entscheiden.
.... und jetzt schnell duck und wech
Ich gehe von dem Fall aus, dass man die Täter nicht dingfest gemacht hat und das der Schaden von einer bestimmten Fangemeinde verursacht worden ist. Was Du beschreibst, ist das geltende Recht. Ich würde an deren Stelle versuchen, wie Mäurer, einen Präzedenzfall zu schaffen. Wenn im Rahmen eines Risikospiels so etwas passiert, warum soll der Geschädigte nicht versuchen, auch hierbei den Veranstalter haftbar zu machen? Einen Versuch wäre das wert. Ob das dann gelingt, steht auf einem anderen Blatt.
Mal sehen, wie zukünftig die Anwohner vom Osterdeich reagieren, wenn ihre Gärten im Rahmen eines solchen Ereignis verwüstet werden?
Ich vertrete die Meinung, das die Risikospiele zu Beginn der Saison definiert werden, damit muss abschätzbar sein, wie hoch der Mehraufwand für die Polizei ist und wie letztendlich der Kostenrahmen für die DFL/Werder aussieht. Falls die Kosten auf die Vereine abgewälzt werden sollen, müssen die Vereine wissen, was auf sie zu kommt. Bei der Kostenabschätzung kann ruhig der Worst Case angenommen werden, damit auf der sicheren Seite operiert wird. Wie Herr Mäurer im Interview richtig angemerkt hat, man muss sich verständigen, einen gemeinsamen Nenner finden und die Anwendung allgemein gültig gestalten.
Und dabei an das britsche Parlament denken: keiner ist so schlecht, das er nicht noch als mahndenes Beispiel dienen könnte!
Ich habe es so verstanden, dass das Bremer Oberverwaltungsgericht genau diesen Sachverhalt nun klären muss. Und ist ja auch logisch denn genau wie du sagst, würde ich auch keine Rechnung bezahlen deren Posten nicht klar definiert sind. Es bleibt spannend.
So sehe ich das auch, und leider gibt hier auch Werder kein gutes Bild ab.
"Deshalb hätten die DFL und Werder auf die Niederlage in Leipzig vorbereitet sein müssen. Hätten entsprechende Erklärungen parat haben können, in denen sie die Niederlage ohne Wenn und Aber eingestehen, dem Gegner gratulieren und eventuell sogar einen Vorschlag präsentieren, wie es einvernehmlich weitergehen könnte. Wer weiß, am Ende wären sie sogar gelobt worden. Als fairer Verlierer. Die soll es ja geben im Sport.
Doch Rainer Rauball zündelte lieber unverdrossen weiter. Betonte die Uneinigkeit der Innenminister und versuchte auf diese Weise, weiter Keile zwischen die Bundesländer zu treiben. Auch von Werder-Präsident Hubertus Hess-Grunewald kam leider nicht mehr, als ein eher kümmerlicher Versuch, die eindeutige Entscheidung der Leipziger Richter irgendwie noch zu verwässern.
Hier offenbart sich, was falsch läuft im deutschen Fußball. Dessen Spitzenfunktionäre haben das Verlieren verlernt. Sie sind es gewohnt, sich durchzusetzen. Sie sagen, wo es langgeht. Von diesem Sockel haben die Leipziger Richter König Fußball geholt. Schon allein das macht ihre Entscheidung so überaus sympathisch." /wk.de
"Deshalb hätten die DFL und Werder auf die Niederlage in Leipzig vorbereitet sein müssen. Hätten entsprechende Erklärungen parat haben können, in denen sie die Niederlage ohne Wenn und Aber eingestehen, dem Gegner gratulieren und eventuell sogar einen Vorschlag präsentieren, wie es einvernehmlich weitergehen könnte. Wer weiß, am Ende wären sie sogar gelobt worden. Als fairer Verlierer. Die soll es ja geben im Sport.
Doch Rainer Rauball zündelte lieber unverdrossen weiter. Betonte die Uneinigkeit der Innenminister und versuchte auf diese Weise, weiter Keile zwischen die Bundesländer zu treiben. Auch von Werder-Präsident Hubertus Hess-Grunewald kam leider nicht mehr, als ein eher kümmerlicher Versuch, die eindeutige Entscheidung der Leipziger Richter irgendwie noch zu verwässern.
Hier offenbart sich, was falsch läuft im deutschen Fußball. Dessen Spitzenfunktionäre haben das Verlieren verlernt. Sie sind es gewohnt, sich durchzusetzen. Sie sagen, wo es langgeht. Von diesem Sockel haben die Leipziger Richter König Fußball geholt. Schon allein das macht ihre Entscheidung so überaus sympathisch." /wk.de
Bremen
Moderator
Wie soll das funktionieren? Für eine vollzogene Straftat kann nur der Verursacher haftbar gemacht werden und nicht Werder als Veranstalter. Ein Veranstalter kann, wenn überhaupt, nur dann in Mithaftung genommen werden, wenn ihm Fahrlässigkeit bei der Einlasskontrolle nachgewiesen werden kann, weil die Straftat auf bzw. von seinem Grund und Boden ausgeführt wurde. Daß hieße, um bei dem Beispiel verwüsteter Garten am Osterdeich zu bleiben, daß zB vom Stadiongelände eine Leuchtrakete abgeschossen wurde und diese die preisgekrönten Zuchtrosen des am Osterdeich wohnenden Onkel Harald abfackelte.
Mal ab davon, das meines Wissens nach noch nie Gärten am Osterdeich verwüstet wurden. Was vermutlich daran liegt, daß es straßenseitig keine Gärten gibt bzw nur Vorgärten um die zu verwüsten man über Zäune klettern muss. Zu viel Aufwand für betrunkene Fußballfans, die wüten eher unten am Deich oder im Durchstich ins Viertel
Bremen
Moderator
Korrekt, auch Werder gibt hier kein gutes Bild ab. Nur selbst wenn die Verantwortlichen von Werder persönlich zu einem Konsens mit dem Land Bremen bereit wären, wie hätte dieser umgesetzt werden können? Als einer der 36 Erst- und Zweitligisten im Männerfussball ist Werder automatisch Mitglied in der DFL und wie es im Profifussball so Usus ist, wird der ohnehin schon vorhandene Korpsgeist durch finanzielle Zuwendungen, um nicht zu sagen Abhängigkeiten (zB anteilige TV-Gelder) manifestiert. Und dieser Korpsgeist erwartet, daß die Verantwortlichen von Werder, um es mit einer Metapher auszudrücken, gemeinsam mit den anderen Mitgliedern nach draußen auf das Land Bremen pinkeln und nicht im DFL-Hause gegen die eigenen Wände.
Bremen
Moderator
Mal ab davon, das meines Wissens nach noch nie Gärten am Osterdeich verwüstet wurden. Was vermutlich daran liegt, daß es straßenseitig keine Gärten gibt bzw nur Vorgärten um die zu verwüsten man über Zäune klettern muss. Zu viel Aufwand für betrunkene Fußballfans, die wüten eher unten am Deich oder im Durchstich ins Viertel
Es soll schon vorgekommen sein, daß vom Bürgersteig des Osterdeichs aus Stadionbesucher in die Vorgärten gepinkelt und diesen somit "verwüstet" haben
Werder sitzt hier zwischen den Stühlen. Auf der einen Seite die Stadt als Anteilseigner am Stadion, auf der zweiten Seite das Land als Kläger und auf der dritten Seite die DFL als "Geldgeber". Werder ist hier letztlich das schwächste Glied der Kette. Ich hätte mir gewünscht, daß man die Karte "Traditionsverein" und BL-Schwergewicht mehr ausspielt, was soll schon passieren? Länderspiele gibt es eh schon nicht und am Ende ist es eine rechtliche Frage auf die man sich hätte vorbereiten können. Ich kritisiere nicht mal, daß Werder das nur auf sich hat zukommen lassen, was soll man schon machen. Aber das HHG in seinem Statement quasi die DFL stärkt, finde ich sehr schade. Hier zeigt sich, daß es zwischen Werder und Senat offenbar kein abgestimmtes Vorgehen gibt und das Werder der Macht der DFL mehr Einfluss eingeräumt hat als dem Gesetzgeber. Was sehr tief blicken lässt....
Bremen
Moderator
Braunschweiger sind dadurch erkennbar, daß sie die einzigen Fußballfans sind, die unterwegs Wolters Pilsener in der Hand haben.
Bremen
Moderator
Für die Gesundheit der Konsumenten der Plörre sicherlich, aber nicht für die Allgemeinheit
Eines der größten Risikospiele überhaupt war H96 gegen Braunschweig mit 2.500 Polizisten im Einsatz bei einem Drittligaspiel. Wenn man sich mal vor Augen hält, daß es Probleme mit bandenmäßiger Kriminalität und Einbrüchen gibt, stellt sich die Frage ob diese 2.500 Polizisten nicht was besseres hätten machen können, und sei es, am Wochenende auszuruhen. Es geht hier nicht um popelige 400k für unser Spiel gegen den HSV sondern um die Summe (an Polizisten) die da Woche für Woche für Woche anfällt. Und vor diesem Hintergrund ist Mäurers Initiative mMn. zu betrachten. Wir können nicht auf der einen Seite mangelnde öffentliche Sicherheit beklagen, aber dann hinnehmen, daß jedes Wochenende die Polizei bei Gladiatorenkämpfen gebunden ist statt vernüftigen Sachen nachzugehen. Ich bin da mittlerweile ein wenig "radikal" eingestellt. Wenn es heißt "Risikospiel" und es eine Art Kommission gibt, die das beurteilen kann, dann gibt es eben einfach keine Auswärtsfans. Fertig aus!
Bremen
Moderator
Grundsätzlich richtig, nur wie hätte Werder die Karten "Tradtionsvereine" und "BL-Schwergewicht" ausspielen sollen? DFB und DFL sind primär so monetär orientiert, daß die Tradition nur noch bestenfalls die 2. Geige spielt. Das ist ganz besonders an den Sonderausnahmen für die sog. Plastikclubs zu erkennnen, so daß die 50+1 derart verwässert wurde, daß diese in Bezug auf die Chancengleichheit so sinnvoll ist ist wie ein leck geschlagenes Rettungsboot bei einem Sturm vor Kap Horn. Ganz abgesehen davon, hatte Werder bzw. der Fußballstandort Bremen gemessen am dem traditionsreichen BL-Schwergewicht schon vor dem Streit um die Mehrkosten für die Risikospiele keine besonders gute Lobby bei den Verbandsoberen.
Nun Ja, das Urteil aus Leipzig macht eigentlich alle zu Verlierern. Zu einen das Land Bremen, weil die Frage immer noch nicht geklärt ist ob diese erste Forderung von über 400.000€ nun Rechtens ist oder nicht. Und wer diese Forderung eigentlich zu Zahlen hat, Werder der DFL oder beide zusammen?
Des weiteren, es wird Künftig weitere Gebührenbescheide wegen der mehr kosten der Hochrisikospiele geben, aber wohl dann direkt an die Vereine.
Dann aber wäre die DFL hier der große Gewinner, den die wären dann Fein raus und müssten nicht bezahlen.
Das heißt hier muss eine Lösung her, bei der Gemeine Fan so oder so der Verlierer sein wird, den letzendes werden die Stadionbesucher die Zeche für ein paar Bekloppte mehr als sonnst mit tragen müssen.
Mein Vorschlag wäre eines entweder man vermeidet den mehr Aufwand der Polizei dadurch das man die Gästefans künftig bei Hochrisikospielen Ausschließt und diese dann auch schon im Vorfeld nicht erst anreisen lässt. Das aber verstößt gegen Menschenrechte.
Das andere wäre, wenn künftig die beiden Vereine die Mehrkosten untereinander aufteilen, das würde bedeuten das die Eintritskarten für diese Spiele Anteilig teurer werden müssten.
Das die DFL die Zeche übernehmen wird, das hängt davon an welche Länder Bremen folgen werden und Gebührenbescheide verschicken werden.
Des weiteren, es wird Künftig weitere Gebührenbescheide wegen der mehr kosten der Hochrisikospiele geben, aber wohl dann direkt an die Vereine.
Dann aber wäre die DFL hier der große Gewinner, den die wären dann Fein raus und müssten nicht bezahlen.
Das heißt hier muss eine Lösung her, bei der Gemeine Fan so oder so der Verlierer sein wird, den letzendes werden die Stadionbesucher die Zeche für ein paar Bekloppte mehr als sonnst mit tragen müssen.
Mein Vorschlag wäre eines entweder man vermeidet den mehr Aufwand der Polizei dadurch das man die Gästefans künftig bei Hochrisikospielen Ausschließt und diese dann auch schon im Vorfeld nicht erst anreisen lässt. Das aber verstößt gegen Menschenrechte.
Das andere wäre, wenn künftig die beiden Vereine die Mehrkosten untereinander aufteilen, das würde bedeuten das die Eintritskarten für diese Spiele Anteilig teurer werden müssten.
Das die DFL die Zeche übernehmen wird, das hängt davon an welche Länder Bremen folgen werden und Gebührenbescheide verschicken werden.
Indem man sich von vornherein der gesellschaftlichen Verantwortung stellt. Also indem man nicht erwartet, daß bei Brot und Spielen die Polizei Gewehr bei Fuß zu stehen hat, sondern das es wichtigere Probleme im Land gibt und der Fußball mit all seinem Einfluss sich dessen bewusst ist. Und dann kann man sich nicht hinstellen und sagen "Tja, also wenn sich unsere Fans mit anderen prügeln, dann ist das ein Problem der öffentlichen Sicherheit und keines des Fußballs". Stell dir vor, das Derby Werder-HSV steht an und Bremen fordert keine Kräfte aus Nds, Nrw und Co an. Dann findet das Spiel schlicht und ergreifend nicht statt, dann wird das abgesagt. Und dann? Was ist eigentlich dann passiert, es ist doch nur Fußball? Aber diese Kräfte werden angefordert, die Polizei bewacht besoffene Asis und fehlt dann aber dummerweise an anderer Stelle. Und diesem Aspekt darf sich auch ein Verein mMn. ruhig mal widmen. Und sei es nur für die Diskussion. Und genau DIE wird es jetzt hoffentlich geben.