Politik und Fußball in Bremen

[Bremen]

Das bedeutet also, Versammlungsfreiheit und Veranstaltungen stehen zukünftig denen offen, die es sich leisten können. Na herzlichen Glückwunsch!

Die Versammlungsfreiheit ist im Artikel 8 des Grundgestzes verankertes Grundrecht und ist somit ein völlig anderes Paar Schuhe als kommerzielle Verantstaltungen. Oder hast Du bei einer Demo von etwaigen Spendenbüchsen abgesehen jemals irgendwelche Kassierer gesehen?

 

[FatTony]

Die Versammlungsfreiheit ist im Artikel 8 des Grundgestzes verankertes Grundrecht und ist somit ein völlig anderes Paar Schuhe als kommerzielle Verantstaltungen. Oder hast Du bei einer Demo von irgendwelchen Spendenbüchsen abgesehen irgendwelche Kassier gesehen?

Nö. Wenn die Sicherheit nicht gewährleistet werden kann, dann wird eine Versammlung nicht genehmigt, Artikel 8 hin oder her. Frag mal einen gewissen türkischen Politiker. Und wenn nun zukünftig für die öffentliche Sicherheit bezahlt werden muss, na dann prost Mahlzeit, dann sieht du aber wie ich die Koffer packe und mir ein neues Land suche. Warum dann nicht gleich die Polizei privatisieren

 

[psychowulf]

Nö. Wenn die Sicherheit nicht gewährleistet werden kann, dann wird eine Versammlung nicht genehmigt, Artikel 8 hin oder her. Frag mal einen gewissen türkischen Politiker. Und wenn nun zukünftig für die öffentliche Sicherheit bezahlt werden muss, na dann prost Mahlzeit, dann sieht du aber wie ich die Koffer packe und mir ein neues Land suche. Warum dann nicht gleich die Polizei privatisieren

Wenn der Staat zu dem Schluss kommt, dass die Sicherheit trotz Polizei nicht zu gewährleisten wäre, dann würde wir hier nicht über die Kosten sprechen sondern darüber, dass Bremen vor leeren Rängen spielen muss.
Der Staat kommt ja durchaus zu dem Schluss das die Sicherheit gewährleistet werden kann, er muss dafür aber sehr viel Polizei aufbieten. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

 

[Bremen]

Nö. Wenn die Sicherheit nicht gewährleistet werden kann, dann wird eine Versammlung nicht genehmigt, Artikel 8 hin oder her. Frag mal einen gewissen türkischen Politiker.

Richtig, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß die Versammlungsfreiheit und eine kommerzielle Verstaltung zwei Paar Schuhe sind.

Und wenn nun zukünftig für die öffentliche Sicherheit bezahlt werden muss, na dann prost Mahlzeit, dann sieht du aber wie ich die Koffer packe und mir ein neues Land suche. Warum dann nicht gleich die Polizei privatisieren

Ich gebe Dir Brief und Siegel, daß Du eine Privatisierung der Polizei nicht erleben wirst.

 

[syker1983]

Wenn der Staat zu dem Schluss kommt, dass die Sicherheit trotz Polizei nicht zu gewährleisten wäre, dann würde wir hier nicht über die Kosten sprechen sondern darüber, dass Bremen vor leeren Rängen spielen muss.
Der Staat kommt ja durchaus zu dem Schluss das die Sicherheit gewährleistet werden kann, er muss dafür aber sehr viel Polizei aufbieten. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Was wird eigentlich immer mit den leeren Rängen gemeint? Gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall dass das Land Bremen zu dem juristischen Schluß kommen würde, dass Risikospiele im Weserstadion ohne auswärtige Fans statt zu finden hätten, müsste dann WER verhindern, dass diese auswärtigen Fans ins Stadion kommen? Soll die Werder-Security am Bahnhof in Hundertschaften stehen und den HSVlern bespielsweise den Weg ins Weserstadion verwehren? Auf welcher Rechtsgrundlage soll das geschehen, denn Werders Security hat Hausrecht aber kein Recht am Bahnhof einzuschreiten?! Das müsste wieder die Polizei machen und könnte dann nicht eine Rechnung stellen, da der SVW den auswärtigen Fans den Zutritt verweigert hat und somit im Vorfeld schon eine Deeskalation nachgewiesen hätte. Rein hypothetisch das Alles.
Pikanterweiese ist das Land Bremen Anteilseigner zu 50% an dieser Stadion-GmbH. Dann müssten sie auch 50% der Kosten tragen, oder?

 

[FatTony]

Richtig, das ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß die Versammlungsfreiheit und eine kommerzielle Verstaltung zwei Paar Schuhe sind.

Was spielt es für eine Rolle? Erklär mir mal bitte den Unterschied zwischen öffentlicher Sicherheit auf dem Weg zu einer angemeldeten Demonstration, öffentlicher Sicherheit auf dem Weg zum Freimarkt und öffentlicher Sicherheit auf dem Weg zum Weserstadion.

 

[FatTony]

Was wird eigentlich immer mit den leeren Rängen gemeint?

Gar nichts Weil nämlich, genau wie du treffend festgestellt hast, das Problem ja nicht (oder selten) IM Stadion besteht sondern im öffentlichen Raum vor und auf dem Weg zum Stadion. Also wenn überhaupt, dann würde eine Veranstaltung komplett abgesagt, was natürlich auch in gewisser Hinsicht leere Ränge bedeutet

 

[psychowulf]

Was wird eigentlich immer mit den leeren Rängen gemeint? Gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall dass das Land Bremen zu dem juristischen Schluß kommen würde, dass Risikospiele im Weserstadion ohne auswärtige Fans statt zu finden hätten, müsste dann WER verhindern, dass diese auswärtigen Fans ins Stadion kommen? Soll die Werder-Security am Bahnhof in Hundertschaften stehen und den HSVlern bespielsweise den Weg ins Weserstadion verwehren? Auf welcher Rechtsgrundlage soll das geschehen, denn Werders Security hat Hausrecht aber kein Recht am Bahnhof einzuschreiten?! Das müsste wieder die Polizei machen und könnte dann nicht eine Rechnung stellen, da der SVW den auswärtigen Fans den Zutritt verweigert hat und somit im Vorfeld schon eine Deeskalation nachgewiesen hätte. Rein hypothetisch das Alles.
Pikanterweiese ist das Land Bremen Anteilseigner zu 50% an dieser Stadion-GmbH. Dann müssten sie auch 50% der Kosten tragen, oder?

Das ist kein juristischer Schluss sondern Ermessensspielraum der Polizei. Hat also mit der Judikative nichts zu tun.

Kommt also der verantwortliche Polizeibeamte zu dem Schluss, dass er die Sicherheit einer Veranstaltung nicht gewährleisten kann, dann hat er die Pflicht die Veranstaltung aufzulösen.

Da wird dann auch nicht differenziert zwischen den verschiedenen Gruppierungen der Teilnehmer / Besucher, sondern dann MUSS er eben Platzverbote aussprechen.

Es obliegt übrigens auch dem Ermessensspielraum des zuständigen Polizeibeamten ob er die Veranstaltung ohne Zuschauer dann für Sicher erachtet oder nicht.

Meiner Meinung nach würde aber nichts dagegen sprechen die Veranstaltung dann vor leeren Kulissen stattfinden zu lassen. Die Sicherheit des öffentlichen Raums dürfte ja damit trotzdem nicht gefährdet sein.

 

[psychowulf]

Gar nichts Weil nämlich, genau wie du treffend festgestellt hast, das Problem ja nicht (oder selten) IM Stadion besteht sondern im öffentlichen Raum vor und auf dem Weg zum Stadion. Also wenn überhaupt, dann würde eine Veranstaltung komplett abgesagt, was natürlich auch in gewisser Hinsicht leere Ränge bedeutet

Falsch, dass ist der Ermessensspielraum des zuständigen Beamten. Hängt also an der Entscheidung von exakt einer Person ab, unter welchen Bedingungen er das Risiko eingeht oder eben nicht.

Er könnte z.B.: auch die Entscheidung treffen, dass er bei 20.000 die Sicherheit für gewährleistet sieht und die Zuschauerkapazität halbieren.
Er hat da einen sehr weiten Ermessensspielraum. Aber das ist sicherlich ein unrealistisches Szenario, wenn da trotzdem was schiefgeht, hat der Beamte nämlich ein gewaltiges Problem seine Entscheidung zu rechtfertigen .

 

[DR AKR]

... dass ein gewinnorientiertes Unternehmen grundsätzlich für die Kosten aufkommen sollte, getreu dem Motto: wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch.

Spielt die Musik in privaten Räumen (sprich im Stadion) zahlt das gewinnorientierte Unternehmen (der Veranstalter) schon jetzt. Interessant wird die Neuregelung, bzw. Neuauslegung der bestehenden Regelung für öffentliche Räume. Es wäre dann z.B. zu überlegen, ob z. B. ein Public Viewing von Werder-Spielen (wie etwa beim UEFA-Cup-Finale in Istanbul oder beim Meisterschaftsendspurt in der Double-Saison) noch auf dem Domshof stattfinden würde (wenn Werder als Veranstalter da sämtliche Kosten tragen müsste), oder lieber im Weserstadion, wo das ohnehin der Fall ist.

 

[psychowulf]

[...] Rein hypothetisch das Alles.
Pikanterweiese ist das Land Bremen Anteilseigner zu 50% an dieser Stadion-GmbH. Dann müssten sie auch 50% der Kosten tragen, oder?

Der Besitzer der Immobilie ist irrelevant. Es zählt der Veranstalter, dass sind die DFL und Werder Bremen.

 

[psychowulf]

Spielt die Musik in privaten Räumen (sprich im Stadion) zahlt das gewinnorientierte Unternehmen (der Veranstalter) schon jetzt. Interessant wird die Neuregelung, bzw. Neuauslegung der bestehenden Regelung für öffentliche Räume. Es wäre dann z.B. zu überlegen, ob z. B. ein Public Viewing von Werder-Spielen (wie etwa beim UEFA-Cup-Finale in Istanbul oder beim Meisterschaftsendspurt in der Double-Saison) noch auf dem Domshof stattfinden würde (wenn Werder als Veranstalter da sämtliche Kosten tragen müsste), oder lieber im Weserstadion, wo das ohnehin der Fall ist.

Ein Public Viewing ohne Eintritt wäre ja nicht gewinnorientiert und von daher kann man das durchaus als Gemeinnützig betrachten.

Wenn er Eintritt verlangt, kommen allerdings einige Fragen auf (siehe auch Freimarktproblematik), welche sich nach jetziger Rechtsprechung nicht eindeutig klären lassen. Das wird jetzt aber in den nächsten 10-20 Jahren geklärt werden und genauer umrahmt werden ab wann und bis wo wer was zu bezahlen hat.

 

[Bremen]

Was spielt es für eine Rolle? Erklär mir mal bitte den Unterschied zwischen öffentlicher Sicherheit auf dem Weg zu einer angemeldeten Demonstration, öffentlicher Sicherheit auf dem Weg zum Freimarkt und öffentlicher Sicherheit auf dem Weg zum Weserstadion.

Es gibt keinen Unterschied, weil die Zuwegungen sich ohnehin im öffentlichen Raum befinden, für deren Sicherheit ausschließlich die Landes- bzw. ggf. Bundespolizei verantwortlich ist. Aber das hat auch nichts mit dem Ursprung "unser beider" Diskussion über die Differenzierung zwischen der im Versammlungsfreiheit und einem kommerziellen Events zu tun, weil zwischen den beiden die Rechtsgrundlagen gänzlich andere sind: Die im Grundgesetz verankerte Versammlungsfreiheit garantiert gemäß §8 Abs.1 GG das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln und ist somit ein Öffentliches Recht. Eine kommerzielle Veranstaltung, bei der es sich um eine Rechtsbeziehung zwischen rechtlich "gleichgestellten Subjekten" handelt, unterliegt dagegen dem Privatrecht.

 

[DR AKR]

Ein Public Viewing ohne Eintritt wäre ja nicht gewinnorientiert und von daher kann man das durchaus als Gemeinnützig betrachten.

Wenn er Eintritt verlangt, kommen allerdings einige Fragen auf (siehe auch Freimarktproblematik), welche sich nach jetziger Rechtsprechung nicht eindeutig klären lassen. Das wird jetzt aber in den nächsten 10-20 Jahren geklärt werden und genauer umrahmt werden ab wann und bis wo wer was zu bezahlen hat.

Es wird eben auch zu klären sein, wer zu bezahlen hat, wenn kein Eintritt erhoben wird.

Die Loveparade wurde über mehrere Jahre als "Demonstration" bewertet, als solche angemeldet, durch Polizei gesichert, sämtliche Kosten durch den Berliner Senat und damit durch den Steuerzahler getragen. Die Teilnahme bei Veranstaltungen in Berlin war für Besucher immer kostenlos. Irgendwann war der Senat nicht mehr dazu bereit. Es hieß, die Parade könne nicht mehr als Demonstrationszug angesehen, sie müsse vielmehr als "großer Partyzug einer bestimmten Szene" angesehen werden. Die Gemeinnützigkeit der Veranstaltung wurde infrage gestellt, die Kosten nicht mehr übernommen. Weil auch der Verantalter "DJ Dr. Motte" dazu nicht bereit und in der Lage war, fiel die Parade in den Jahren 2005 und 2005 erstmals nach Jahren großer Teilnehmerzahlen aus. Die Fitneßkette "MC Fit" stieg als Sponsor der Loveparade ein und übernahm im Jahr 2006 die Kosten für Straßensperrungen, Müllbeseitigungen und Security. In den Folgejahren fand die Loveparade im Ruhrgebiet statt (Dortmund, Essen, Duisburg), da sich diese Region dadurch u.a. Promotion für den Strukturwadel der gesamten Region, bzw. im Fall Essen auch für den Status als Kulturhauptstadt Europas 2010 versprach. Inwieweit die Kommunen dazu bereit waren, die Kosten zu tragen, kann ich spontan nicht sagen. Fest steht aber, dass sie in Berlin deshalb nicht mehr stattgefunden hat, weil der Charakter als "Versammlung" anders gewertet wurde als zuvor.

Ein ähnliches Schicksal steht ggf.auch den Paraden zum "Karneval der Kulturen" und zum "Christopher Street Day = CSR bevor, die sich bislang aber noch auf ihren "politisch meinungsbildenden Charakter" der multikulturellen Völkerverständigung bzw. der Erinnerung an das Aufbegehren gegen Polizeiwillkür in New York berufen können.

 

[FatTony]

Es gibt keinen Unterschied, weil die Zuwegungen sich ohnehin im öffentlichen Raum befinden, für deren Sicherheit ausschließlich die Landes- bzw. ggf. Bundespolizei verantwortlich ist.

So ist es.

Aber das hat auch nichts mit dem Ursprung "unser beider" Diskussion über die Differenzierung zwischen der im Versammlungsfreiheit und einem kommerziellen Events zu tun

Das ist nicht unsere Diskussion sondern deine. Denn wie ich schon mehrfach schrieb: Versammlungsfreiheit und kommerzielle Events stehen gleichermaßen unter dem Vorbehalt der öffentlichen Ordnung und Sicherheit und wie du weiter oben selbst bestätigst ist hierfür ausschließlich Landes- bzw. Bundespolizei verantwortlich. Artikel 8 GG hat damit mal eben rein gar nichts zu tun, aber danke für die Nachhilfestunde in private und öffentliche Versammlungen

 

[FatTony]

Die Gemeinnützigkeit der Veranstaltung wurde infrage gestellt, die Kosten nicht mehr übernommen.

Hier geht es aber insbesondere um die Kosten die durch Müll(beseitigung) und Schäden entstehen.

 

[psychowulf]

[...]

Danke, toller Kommentar.

 

[psychowulf]

So ist es.



Das ist nicht unsere Diskussion sondern deine. Denn wie ich schon mehrfach schrieb: Versammlungsfreiheit und kommerzielle Events stehen gleichermaßen unter dem Vorbehalt der öffentlichen Ordnung und Sicherheit und wie du weiter oben selbst bestätigst ist hierfür ausschließlich Landes- bzw. Bundespolizei verantwortlich. Artikel 8 GG hat damit mal eben rein gar nichts zu tun, aber danke für die Nachhilfestunde in private und öffentliche Versammlungen

Du hast offensichtlich Bremens Kommentar nicht verstanden und deine Frage wurde nicht dementsprechend beantwortet, noch war deine Frage dementsprechend gestellt.
Methoden, wie diese mögen vielleicht bei einem Spieltagsbeitrag funktionieren und noch ein paar andere überzeugen, aber bei auf Sachlichkeit und Fakten basierenden Diskussionen outest du dich damit als unqualifiziert.

 

[FatTony]

 

[psychowulf]

Joa, damit beschreibst du deinen Kommentar ganz gut. Wobei die Einzahl hier milde gewählt ist. Ich musste hier ja schon andere (alle) deiner Kommentare wegen versuchter Provokation trotz fehlen jeglicher fachlicher Kompetenz auslachen (und auslachen war die einzige verfügbare Option, tut mir leid)

Da schließt sich eben für manchen User jetzt der Kreis, du trägst deine Argumente zwar ganz gut vor und wirkst überzeugend, aber was dahinter steckt, sieht man wohl hier.
Ich denke mancher User wird daraus auch rückschlüsse ziehen was deine Kompetenz beim Fußball betrifft.