Kurz gesagt, unser Problem ist keineswegs die Defensive, sondern trotz hässlicher Vögel die Offensive. Bayern war hier natürlich kein Maßstab, weil man nicht ins offene Messer laufen wollte, ähnlich im Pokal. Aber gerade gegen Freiburg und Mainz erwarte ich ein Offensivfeuerwerk, auch aufstellungstechnisch.
Naby Keïta (Ferencvárosi TC)
- Ersteller des Themas Christian Günther
- Erstellungsdatum
Bremen
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Kommt darauf an. Denn um sich die Chance zu wahren, eine höheren Führung herauszuspielen, muss eine Mannschaft auch in der Lage sein, ordentlich zu verteidigen. Weil sonst die die Gefahr groß, dass man sich diese Chance schnell selbst verbockt. So wie wir es z.B. beim Pokalspiel bei Viktoria Köln taten, wo wir nur 2 Minuten nach der 2:1 Führung den Ausgleich kassierten.
Wie jetzt, ist das etwa erlaubt?!
Das ist exakt das, was ich meine. Es ist ein Trugschluss, dass unsere Mannschaft nicht verteidigen kann. Sie kann so gut verteidigen, wie unser Kaderniveau nach dem Abstieg halt ist, nicht mehr und nicht weniger. ABER: Je mehr Ballbesitz der Gegner hat, desto höher die Chance, dass er diesen irgendwann nutzt und wir Fehler machen.
Bremen
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Du meinst das Freiburg und das Mainz, gegen die wir mit unserem "Offensivfeuerwerk" in 4 Spielen gerade einmal einen kümmerlichen Punkt geholt haben?
Nur mal so zur Erinnerung: wir hatten in der letzten Saison nach dem VfL Bochum sowie den Absteigern Schalke und Hertha die viertschlechteste Abwehr in der Liga, und trotzdem soll die Defensive keineswegs unser Problem sein? Welche plausible Erklärung hast du dann für die vielen Gegentore wenn selbst aus den eigenen Reihen wiederholt zu hören und zu lesen war bzw. ist, dass wir wieder einmal schlecht verteidigt haben?
Ich glaube nicht das es "NUR" an der Abwehr liegt. Und die These, das eine Abwehr nur eine gewisse Anzahl an Angriffen übersteht, finde ich akzeptabel. Von daher bin ich da bei @*Eisbaer* Die Bayern beweisen das seit Jahrzehnten. Denen ist egal wie tief einer steht, sie wissen genau, irgendwann fällt die Mauer! Jemand, der nur etwas verhindern will, verliert meistens gegen jemanden, der etwas aktiv generieren möchte.....
Ich gehe seit Jahrzehnten regelmäßig ins Stadion, deshalb rede ich auch nur von den Heimspielen. Und klar waren das "früher" andere Möglichkeiten, aber so hilflos, ideenlos, drucklos und eingeschüchtert, wie wir die letzten 3 bis 5 Jahre hier offensiv auftreten, das kann nicht der Maßstab sein. Und ganz ehrlich, ich finde noch viel frustrierender als unsere Abwehrschnitzer, eben diese absolute Hilflosigkeit hinsichtlich "überzeugende" Angriffsbemühungen einzuleiten oder den Gegner mal mehrere Minuten einzuschnüren. Da ist man als Fan fast Perspektivlos und nur noch frustriert. Tore schießen ist auch ein Prozess. Da pirscht man sich an und jede Abwehr wird irgendwann löchrig. Wenn man es häufig genug probiert, klappt es eben auch irgendwann. Wie häufig sage ich zu meinem Sitznachbarn, Werder bettelt gerade wieder um ein Gegentor. Und warum?, .... weil da ein Angriff nach dem anderen auf unseren 16er zu rollt. Das habe ich umgekehrt bzgl. Werder so gut wie gar nicht gesagt in den letzten Jahren, weil wir einfach keine offensive Power zuhause entfalten. Und ich bin wirklich kein übermäßiger Pessimist, eher ein "träumerischer" Optimist. Unsere Spielanteile sind zu gering, und da brauch ich keine Statistik, ich bin jedes Heimspiel da. Ich weiß was ich da sehe!
Alles bricht bei zuviel Belastung, auch unsere Abwehr. Natürlich haben wir auch individuelle Schnitzer drin, aber wie gesagt: Der Gegner steht mit Ball eben gerade vor unserem Tor, weil wir eben nicht schaffen mit dem Ball vor seinem Tor zu stehen, so wie es sich gehört!
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Bremen
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Mein Schreibfehler, ich meinte damit selbstverständlich Defensivarbeit in ihrer Gesamtheit, die schon in den vorderen Reihen beginnt,
Habe ich doch gerade erklärt. Wir haben nicht die Mannschaftsstärke von Mannschaften wie Frankfurt, Wolfsburg, etc.. Unsere Ergebnisse hängen extrem von der Spieldynamik ab. Vereinfacht ausgedrückt: Gehen wir 2:0 im Führung, ist der Drops meist gelutscht. Genau das passiert uns aber selbst bei Spieldominanz nicht. Und was passiert, wenn man die Tore nicht macht? Der Gegner macht sie. Darum mein Beispiel Köln. Es stand so unendlich lange 1:0, dass Köln mit zunehmender Spieldauer immer stärker wurde. Das kannst du dann irgendwann nicht mehr verteidigen. Typisch Pokal. Hätten wir den Sack zugemacht, wäre gar nix passiert. Auch gegen Bayern. Es stand wirklich sehr sehr lange 1:0 für die Bayern. Es war quasi das umgekehrte Pokalspiel. Während wir aber im Gegensatz zu Köln nix nach vorne taten, machte Bayern irgendwann den Sack zu und das Spiel war gelaufen.
Und das prägte unsere gesamte Rückrunde.
Darum auch meine Erwartung an Mainz und Freiburg. In diesen Spielen könnte Werner endlich zeigen, dass er daraus gelernt hat und mit einem anderen System und vielleicht drei Spitzen auch mal vorne so sehr Druck machen kann, dass wir mit 2 oder 3 Toren in Führung gehen. Wir werden zwangsläufig weniger Gegentore kassieren.
Aber solange wir Angsthasenfussball spielen, weil unsere Abwehr angeblich so mies ist, wird es genauso weiterlaufen.
Wir haben in der letzten Saison genau 4 Mal 3 oder mehr Tore kassiert, darunter die beiden Spiele gegen Bayern und den FC, wo wir komplett untergegangen sind. Die anderen waren alles enge Nummern. Deutlich häufiger haben wir 1:2 verloren.
Wenn wir jetzt noch 2 Tore von Naby vorbereitet bekommen, würden wir auch diese Spiele gewonnen haben...*grins
Ich bin mir ziemlich sicher, dass uns ein fitter Naby unglaublich gut tun würde, weil er spielt auf der Position, auf der mich Leo in der letzten Saison unfassbar häufig komplett auf die Palme gebracht hat, mit seinen komplett unnötigen Ballverlusten. Alleine dass das dann endlich wegfällt sollte deutlich helfen.
Leo macht mich so nervös im Mittelfeld... ich kann praktisch ohne Valium gar nicht mehr Werder gucken....
Bremen
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Deinen Äußerungen nach wird ein Fußballspiel allein oder zumindest durch die Offensive entschieden. Das ist jedoch grundlegend verkehrt. Denn Spieldominanz, Erfolg etc. im Fußball kommt i.d.R nur mit einer ausbalancierten Symbiose zwischen Offensive und Defensive zustande. Selbst offensivstarke Mannschaften wie Liverpool oder M.City könnten ihr Spiel ohne eine funktionierende defensive Grundordnung nicht erfolgreich umsetzen.
Denn warum gelingt es uns zu selten, einen Vorsprung zu erhöhen? Alleine daran, dass wir in der Offensive nicht so dominant sind, um z.B. das 2:0 zu erzielen? Daran kann es wohl nicht liegen, weil sonst müssten wir die Partie zumindest mit 1:0 nach Hause schaukeln. Aber auch das gelingt und zu selten, so dass die Gegner Oberwasser und somit Torchancen bekommen, um den Ausgleich und ggf. den Siegtreffer zu erzielen, weil uns die defensive Dominanz fehlt, um genau das zu unterbinden. Siehe das Pokal-Aus in Köln, wo dem 1:1 mal wieder Fehler in unserer defensiven Abstimmung vorausgingen . Und Friedl sich beim 3:2 übertölpeln ließ.
Somit ist es obsolet, nicht gewonnene Spiele allein oder überwiegend an zu wenigen erzielten Toren festzumachen. Und ebenso wäre es überflüssig, eine dieser beiden Dominanzen als die entscheidende zu betrachten; das käme in etwa den Behauptungen gleich, dass definitiv erst das Huhn bzw. definitiv erst das Ei existent war. Es kann nur funktionieren, wenn die Zahnräder Offensive und Defensive ineinandergreifen. Das funktioniert bei uns seit mehr als einem Jahrzehnt nicht mehr. Daher auch die vielen Gegentore und daraus resultierenden Niederlagen.
BTT: Das ist das, worauf ich mit meinem Hinweis auf Keita hinauswollte. Mit ihm haben wir eine größere Chance. Ballbesitz, Torchancen etc. zu kreieren - und damit auch die Defensive zu entlasten. Doch ein Keita wird unsere Defizite bei gegnerischem Ballbesitz nicht reduzieren können. Das geht nur, wie bereits beschrieben, wenn die Zahnräder ineinander greifen.
Bremen
Moderator
Die 3 vs. 2 Tore waren auch nur ein Beispiel aus der aktuellen Saison. Ebenso hätte ich 2 vs. 1 Tore als Beispiel nehmen können, was in der letzten Rückrunde, v.a. nach einer eigenen 1:0-Führung, wiederholt vorkam.
Du hast zwar @*Eisbaer* angesprochen, aber ich würde mich gerne darauf kurz beziehen. Ich bin auch der Meinung das es grundsätzlich eine Symbiose aller Mannschaftsteile ist.
Ich glaube aber auch, daß wir im kreativen Mittelfeld in Heimspielen einfach zu schlecht sind und das auch unsere Heimspielschwäche insb. daraus resultiert. Wir strahlen seit Jahren keine Souveränität mehr aus oder verbreiten gar Angst in Heimspielen. Wir haben kaum vertikale Temporeiche Elemente im Spielaufbau, sondern meist nur uninspiriertes Quergeschiebe mit Leo mittendrin, der Kreuz und Quer überall und nirgendwo zugleich ist.
Wir brechen kaum die Moral unserer Gegner nachhaltig. Eher umgekehrt, jeder im Stadion weiß doch mittlerweile das wenn wir uns einen fangen, wir nicht in der Lage sind das wegzustecken. Und es ist eben auch umgekehrt eine Symbiose, ... hast Du eine nicht ausreichende Offensive, so wächst der Druck auf die Defensive.
Ich sehe zumindestens in den Heimspielen ganz oft die mangelnde Kreativität und Vertikalität nach vorne. Das Spiel plätschert so dahin. Der Gegner hat mindestens die gleichen Spielanteile und beherrscht zumeist das Mittelfeld. Irgendwann kriegen wir einen und Ende aus Mickey Maus ... und ich tapper wieder bedröppelt ausm Stadion und denke mir so täglich grüßt das Murmeltier.
Ich für meinen Teil glaube das unser größtes Heimspielproblem die mangelnde Mittelfeldkontrolle ist. Lynen könnte der langersehnte 6er sein und jetzt noch nen guten 10ner in gesundem Zustand.....
Wie immer sagst du das richtige und redest gleichzeitig an allem vorbei was ich sage, ohne zu merken, dass wir eigentlich gar nicht groß auseinanderliegen.
Gerade in Bezug auf Keita stimme ich dir 1:1 zu.
Was ich mit meiner Spieldynamik-Debatte eigentlich ausdrücken wollte war, dass wir es mit unserem Kader nicht schaffen, ein Spiel 90 Minuten unter Kontrolle zu halten. Dafür sind wir schlichtweg nicht gut genug in Mittelfeld und Abwehr. Aus diesem Grund müssen wir ein Spiel schnell entscheiden. Entweder wie in der Hinrunde mit einer guten Abwehrleistung in Hälfte 1 und dann eiskalter Offensive am Ende oder mit einer souveränen Führung in Hälfte 1, sodass der Gegner gar nicht erst auf die Idee kommt, dass er noch was reißen kann.
Leider haben uns so ziemlich alle Mannschaften nach unserer guten Hinrunde ausgeguckt, sodass die Offensive kaum noch griff. Wir waren nicht mehr in der Lage ein Spiel zu drehen und auch nicht dazu, es früh zu entscheiden. Dadurch wurde unsere vorherige Stärke zu unserem Schwachpunkt. Wir gingen in Führung oder glichen aus, verpassten weitere Tore und der Gegner erhöhte gegen Ende den Druck aus einer sicheren Abwehr heraus und drehte das Spiel. Vor allem mit Dauerdruck kommen wir nicht klar. Irgendwann scheppert es.
Was wir also ändern müssen, ist das Einigeln vor dem eigenen Strafraum und halbherzige Offensive wie gegen Bayern in Hälfte 1. Beides führt zu einer Überbelastung unserer Defensive.
Um das bei Bayern mal zu erläutern:
Die Mannschaft will offensiv agieren, geht dabei aber halbherzig vor, sodass Möglichkeiten zum Kontern entstehen, weil Bälle unsauber gespielt werden oder nicht alle Spieler gleichmäßig mit aufrücken. So entstanden ständig Räume für die schnellen Spieler, weil unsere Spieler viel zu weit weg standen im Mittelfeld. Ein schneller Doppelpass kann nicht entstehen, wenn beide Spieler richtig zugestellt werden. Unsere Leute standen dort aber immer 2-3m weg. In der Abwehr vorm Strafraum hingegen war dem nicht so, weswegen sich Bayern hier schwer tat.
Wenn du offensiv konsequent aufrückst, stehst du automatisch näher an den Gegnern, weil sie dich decken müssen.
In der zweiten Hälfte haben wir das bis zum 0:2 teilweise sogar ganz gut gemacht, verpassten es aber leider das Tor zu machen und so machten es die Bauern.
Hm, Du hast wirklich übersehen, dass wir zu dem Zeitpunkt, wo der Ausgleich gefallen ist, eine Stunde in Unterzahl gespielt haben? Mit der entsprechenden Belastung?
Aber lass gut sein...
Bremen
Moderator
(Fast) keine Einwände euer Ehren .
Denn ich sehe zwischen der kreativen Armut im MF und unserer Heimbilanz auch kausale Zusammenhänge. Doch auch hier kommt auch wieder die ausgewogene Symbiose zum Tragen, Neben wir als Beispiel die Heimspiele gegen Augsburg und Mainz in der letzten Saison: wenn es in den beiden Partien nur / überwiegend an unserer kreativen Armut gehapert hätte, wäre die Chance groß gewesen, dass beide Partien 0:0 geendet hätten. Doch hier waren wir ein- bzw. zweimal bei der Defensivarbeit nicht so bei der Sache, so dass es statt zumindest zweier torlosen Remis zwei Heimniederlagen setzte.Oder das Heim-1:2 gegen Freiburg. Eine Bundesliga-Partie auf schwachen Niveau, in der die Heimmannschaft mit einer gut sortierten Grundordnung die kurz nach dem Seitenwechsel erzielte 1:0-Führung (Füllkrug fehlte verletzt) hätte nach Hause schaukeln können. Wir jedoch nicht, so dass Taktik-Analyst Escher schrieb:
Auch hier hatten defensive Unzulänglichkeiten großen Einfluß auf das Ergebnis.
Keita und Lynen sind nominell die Spieler ,die wir brauchen. Doch auch sie werden einen großen Teil unsere Defizite nicht im großen Rahmen reduzieren können, denn wenn beide spielen, befinden sich noch weitere 8 Feldspieler mit Werder-Dress auf dem Platz. Es müssen alle Zahnräder ineinander greifen.
Bremen
Moderator
Dann schreib das doch gleich, damit wir uns nicht missverstehen
Prinzipiell ist es richtig. dass wir so agieren "müssen". Das ist jedoch die stetig wiederkehrende Ultima Ratio des Versuches, die Symptome zu bekämpfen, weil sich zu wenig um die Behebung der Ursachen für diese Symptome gekümmert wurde und wird.
Dass damit in dem einen oder anderen Spiel die Symptome bekämpft werden können, jedoch nicht im bzw. für den Lauf einer ganzen Saison funktionieren kann, erleben wir doch bereits seit Beginn der 2010er Jahre. Denn seitdem wird hier krampfhaft versucht, die unter dem Duktus des offensiven Markenkerns zu geringen Investitionen in die Defensive mit Offensivpower kompensieren zu wollen. Mit den bekannten Folgen von Gegentorfluten (durch die Werder in den 2010er mit großem Abstand zur Schießbude der europäischen Top-5-Ligen wurde), weiteren Vereins- und Liga-Negativrekorden, miesen Heimbilanzen, Abstiegssorgen, Relegation, Abstieg, häufigem Pokal-Aus bei unterklassigen Vereinen, hohem Trainerverschleiß etc. Diese daraus bis in die Gegenwart resultierenden Ergebnisse sind somit kein Zufall, Pech oder dgl. sondern logische Konsequenz. Und so lange die Defensive nicht im erforderlichen Maß verstärkt wird - Lynen ist ein Schritt in die richtige Richtung, dem jedoch weitere folgen müssen - werden wir uns mit diesen krampfhaften Offensiv-Bemühungen immer wieder im Kreis drehen - mit den entsprechenden Ergebnissen.
Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass mit Keita und Lynen hier eigentlich zwei Leute im Kader sind, die die Ursache des Problems beheben könnten. Aber nicht nur. Unsere aufrückenden Verteidiger müssen sich umgewöhnen. Bisher setzen sie auf Stellungsspiel, dafür sind sie aber zu langsam, weswegen sie giftiger agieren und auch mal hinlangen müssen, nur nicht gerade wie Pieper.Dann schreib das doch gleich, damit wir uns nicht missverstehen
Prinzipiell ist es richtig. dass wir so agieren "müssen". Das ist jedoch die stetig wiederkehrende Ultima Ratio des Versuches, die Symptome zu bekämpfen, weil sich zu wenig um die Behebung der Ursachen für diese Symptome gekümmert wurde und wird.
Dass damit in dem einen oder anderen Spiel die Symptome bekämpft werden können, jedoch nicht im bzw. für den Lauf einer ganzen Saison funktionieren kann, erleben wir doch bereits seit Beginn der 2010er Jahre. Denn seitdem wird hier krampfhaft versucht, die unter dem Duktus des offensiven Markenkerns zu geringen Investitionen in die Defensive mit Offensivpower kompensieren zu wollen. Mit den bekannten Folgen von Gegentorfluten (durch die Werder in den 2010er mit großem Abstand zur Schießbude der europäischen Top-5-Ligen wurde), weiteren Vereins- und Liga-Negativrekorden, miesen Heimbilanzen, Abstiegssorgen, Relegation, Abstieg, häufigem Pokal-Aus bei unterklassigen Vereinen, hohem Trainerverschleiß etc. Diese daraus bis in die Gegenwart resultierenden Ergebnisse sind somit kein Zufall, Pech oder dgl. sondern logische Konsequenz. Und so lange die Defensive nicht im erforderlichen Maß verstärkt wird - Lynen ist ein Schritt in die richtige Richtung, dem jedoch weitere folgen müssen - werden wir uns mit diesen krampfhaften Offensiv-Bemühungen immer wieder im Kreis drehen - mit den entsprechenden Ergebnissen.