Medizinische Abteilung

Zitat von kastemato:
Ach, und weil du als Laie von "Fehldiagnosen" sprichst, entkräftet das das Urteil eines Arztes bzw. vieler Ärzte, die alle Dimanski sehr schätzen? Interessante Auffassung, die du da hast :lol:
Aber da der Beitrag von friedefix ja so großen Anklang bei den Leuten, die offensichtlich gern vorschnell urteilen, findet, wollen wir ihn uns doch mal genauer ansehen.



Ein sehr lustiger Witz. Die 3 Bremer Orthopäden, die ich kenne, sind jedenfalls aber alle der Meinung, dass D ein ausgezeichneter Arzt ist.

dann scheinst du andere Med. zu kenne als ich
Zum einen gibt es sehr wohl eine gewisse Grauzone, womit du deine "Kompetenz" schon mal bezeichnend darstellst, zum anderen hättest du dich vielleicht doch mal ein wenig mit den bekannten Details(!) der Geschichte befassen sollen.
Die schlechten Nierenwerte waren bei Klasnic schon zu Pauli-Zeiten bekannt. Er war bereits dort deswegen auch in Behandlung und selbige Behandlung bzw. Diagnostik wurde hier auch fortgesetzt. (wenn wirklich ALLEs daneben lief, frage ich mich dann wieso die Pauli-Ärzte nie zur Sprache kommen)
Aber das ist auch unwichtig. Der eigentliche Vorwurf besteht doch darin, dass in Bremen das Fortschreiten der Erkrankung nicht rechtzeitig erkannt wurde, nicht darin, dass überhaupt keine Erkrankung festgestellt wurde.
Dimanski selber war für diesen Formenkreis als Sportmediziner allerdings gar nicht zuständig, weshalb Klasnic ja von bekannter Internistin (deren Fachgebiet das sein sollte) betreut wurde. Richtig ist, dass er als Leiter auch für diese Ärztin die Verantwortung trägt...deshalb wird er ja auch mit angeklagt.
Ob da wirklich "ziemlich alles daneben gelaufen" ist, tut sich ein Gericht bisher noch ziemlich schwer abschließend zu beurteilen, aber DU ohne wenigstens mal die öffentlich bekannten Fakten zu kennen, kannst das natürlich gleich beurteilen.

die grauzone ist bei nierenwerten zu vernachlässigen.
das die diagnose schon bei der untersuchung bei der Verpflichtung hätte gestellt werden müssen, hab ich nie bestritten.
dass ein mediziner egal welcher fachrichtung gewisse grundkenntnisse der blutwerte haben sollte, willst du ja wohl nicht abstreiten. Dass zusätzlich eine internistin hier etwas übersehen hat, ist für mich zusätzlich unerklärlich, spricht aber in meinen augen ebenfalls nicht für unsere med. abteilung

Ja, und das ist eine ziemlich normale Sache, dass man feinste Frakturen erst erkennen kann, wenn die Weichteile abgeschwollen sind. Deswegen führt man ja auch nach einiger Zeit eine routine-mäßige Röntgen-Kontrolle durch, wenn man diesen Verdacht hat. Im Übrigen wurde Frings damals extra auf Anweisung Dimanski´s zu eben dieser nach München geschickt.
Wenn alle Ärzte, die für weitergehende Diagnostik zu Kollegen überweisen, für dich inkompetent sind, würde ich dir empfehlen, wirklich niemals überhaupt irgendeinen Arzt aufzusuchen.

es hat hier doch gar nichts damit zu tun, dass bei der erstuntersuchung keine abschließende diagnose gestellt wurde, sondern damit, dass unser doc nach einer zeitz in der nach seiner diagniose eine verbesserung hätte eintreten müssen, keine erklärung mehr für die beschwerden hatte. auch wenn mir klar ist, dass ein haarriss schwer zu erkennen ist, sollte ein facharzt, der im bereich profifußball einen verein wie werder betreut, dazu in der lage ist.

Interessanter Weise haben die hochgeschätzten Kollegen in München dieses Jahr ähnliche Verletzungssorgen wie wir. Wie erklärst du dir das, wenn es doch wirklich an den inkompetenten Ärzten liegt?

ich habe nie behauptet, dass die verletzungen an unsere ärzten liegen, lediglich, dass wie im fall pizzas verletzungen nicht abschließend auskuriert worden sind und damit längere ausfallzeiten als nötig entstanden

Ich wusste gar nicht, dass ich als Arzt dazu verpflichtet bin, jede Diagnose sofort an die Öffentlichkeit weiterzutragen, um meine Kompetenz unter Beweis zu stellen. Hätte ich mir die Schweigepflichtsvereinbarung vielleicht doch mal genauer durchlesen sollen?
Übrigens...Naldo hat ein Knochenödem. Und bevor du hier irgendwelchen Unsinn in die Welt setzt, solltest du dich vielleicht mal damir beschäftigen was das ist und lesen, dass Ausfälle von bis zu 12Monaten da durchaus nichts Ungewöhnliches sind

das mit dem knochenödem ist mir tatsächlich entgangen.
unsinn hab ich bezgl naldo nicht in die welt gesetzt. auch hier werden seit beginn der saison immer wieder termine zur rückkehr in die welt gesetzt, die dann nicht gehalten werden können. diese allerdings nicht von unserer med. abteilung, sondern vom trainer, der am anfang der saison noch darüber klagte, dass einige spieler scheinbar in der sommerpause nichts getan hätten (eine aussage die immer wieder in verbindung mit naldo zu lesen war) und vom spieler selbst. und diese beiden personen sollten doch über den stand der verletzung informiert sein
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:thumb:
 
Zitat von WOMLSascha:
Dir ist der Beruf von kastemato bewusst?
Und nächstes mal nicht in das Zitat schreiben. Dafür ist Quote ja nicht da....

Bei Naldo kann ich mich an nicht einen Termin erinnern der als "recht sicher" genannt wurde.
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danke für die zurtechtweisung bezgl. quote

dir ist hoffentlich bewußt, dass es auch oder sollte ich besser sagen besonders in der medizin viele bereiche gibt, in der es keine allgemeingültig wahrheit gibt?
in allen professionen dieser welt gibt es wohl auch über kollegen unterschiedliche meinungen.

hab ich etwas von einem recht sicheren termin geschrieben?
seit einem halben jahr wird immer mal wieder in aussicht gestellt, dass naldo "in der nächsten Woche" evzl wieder ins mannschaftstraining einsteigt.
mein hinweis ging lediglich in die richtung, dass hier scheinbar hoffnungen entsteehn, die einer intensivierten belastun g dann nicht standhalten.
 
nochmal grtundsätzlich zu meinem beitrag:
es wird meine meinung dargestellt, die ich versaucht habe an einigen beispielen zu erläutern.

dass iese meinung lediglich auf den wenigen informationen beruht, die durch die presse gehen ist mir natürlich bewußt. mir stehen keine krankenakten zur verfügung und ich kenne keine konkreten diagmnosen.
da wir uns hier in einem forum befinden, in dem meinungen geäußert werden, tue ich nichts anderes und mir erscheint nach den infos die ich habe einige dinge merkwürdig. mehr ist nicht. mehr hab ich auch nicht geschrieben.
 
Hast du nicht selber "allgemeingültige" Thesen aufgestellt (keine grauzonen bei Nierenwerten...)...

Aber gut, dass du wenigstrens beim Termin eingesehen hast, dass es dort nie was fixes gab.
Allerdings sehe ich nichtmal die von dir hier empfundenen "immer wieder" auftauchenden Meldungen "nächste Woche". Aus meiner Erinnerung war relativ früh klar, dass es in der Hinrunde nix wird.
 
nochmal grtundsätzlich zu meinem beitrag:
es wird meine meinung dargestellt, die ich versaucht habe an einigen beispielen zu erläutern.

dass iese meinung lediglich auf den wenigen informationen beruht, die durch die presse gehen ist mir natürlich bewußt. mir stehen keine krankenakten zur verfügung und ich kenne keine konkreten diagmnosen.
da wir uns hier in einem forum befinden, in dem meinungen geäußert werden, tue ich nichts anderes und mir erscheint nach den infos die ich habe einige dinge merkwürdig. mehr ist nicht. mehr hab ich auch nicht geschrieben.

@womlsascha: danke für die glückwünsche zum med. studium
 
Zitat von WOMLSascha:
Hast du nicht selber "allgemeingültige" Thesen aufgestellt (keine grauzonen bei Nierenwerten...)...
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da hab ich dann auch was zu geschrieben in dem beitrag den du wegen der einschübe im zitat nur schwer lesen konntest.
zudem werden die nierenwerte von klasnic nicht lediglich im übergangsbereich gewesen sein. (ups schon wieder eine behauptung... ich korrigiere: ich vermute dass die nierenwerte von klasnic.....)
 
Zitat von friedefix:
dann scheinst du andere Med. zu kenne als ich
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Oder ich hab das Feingefühl zu beurteilen, wann einer eine fundierte Bewertung abgibt oder wann er nur über einen unliebsamen Kollegen ablästert ;)

Zitat von friedefix:
die grauzone ist bei nierenwerten zu vernachlässigen.
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Ach, seit wann? Wir sprechen hier also von einem Profisportler, der selbst zugibt ohne ärztliche Anweisung täglich(!) Ibuprofen eingenommen zu haben. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dir also klar ist, dass diese beiden Faktoren sich schon mal auf die Retentionsparameter auswirken können.
Nehmen wir also an, er käme (im Aufbau-Training befindlich) mit einem Kreatinin-Wert von 130 µmol/l...Harnstoff und Clearance sind ebenso minimal erhöht bzw. erniedrigt. Was nun?
Haben wir falsch hohe Werte durch die Muskelmasse bzw. das Training? Sind es Zeichen einer Nierenschädigung durch das NSAR? Oder ist es doch ein minimales Fortschreiten der bereits bekannten Erkrankung?
Was ordnet man an? (Abgesehen davon, dass man sofort das Ibu absetzt)
Letztendlich würde man sich doch zunächst zu einer abwartenden Haltung und weiterer Diagnostik entscheiden, oder nicht!? Und genau das ist es, was ich unter einem Grau-Bereich verstehe ;)
Wir sprechen hier ja nicht von Kreatinin-Werten von 300 µmol/l und Harnstoff auf 50mmol/l (mal übertrieben jetzt)...DAS ist dann auch jedem klar und fällt tätsächlich darunter, dass auch ein Augenarzt da Bescheid wissen MUSS.
Hingegen habe ich mal irgendwo gelesen, dass Klasnic über Jahre immer mal wieder mit erhöhten Werten auffiel, aber eben nur sehr, sehr diskret erhöht. Und das überschreitet mMn die eigenverantwortliche Kompetenz eines Sportmediziners.
Die Internistin ist ein anderes Thema, das habe ich bereits gesagt.

Zitat von friedefix:
sondern damit, dass unser doc nach einer zeitz in der nach seiner diagniose eine verbesserung hätte eintreten müssen, keine erklärung mehr für die beschwerden hatte.
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Das ist doch aber die Frage...woher weißt du denn, dass er keine Erklärung mehr hatte? Vielleicht hat er von Anfang an gesagt: "hm, könnte auch eine sehr kleine Fraktur sein. Wir beginnen mal mit der Therapie und wenn die Schwellung raus ist, lassen wir das in München nochmal genauer ansehen". Wäre ein nicht unübliches Verhalten.
Unsere Traumatologen hier (Uniklinik) schicken Normalbürger auch erstmal wieder mit entsprechender Orthese nach Hause und bestellen sie zur Röntgen-Kontrolle ein, wenn sie sich nicht sicher sind durch die Schwellung.

Zitat von friedefix:
ich habe nie behauptet, dass die verletzungen an unsere ärzten liegen, lediglich, dass wie im fall pizzas verletzungen nicht abschließend auskuriert worden sind und damit längere ausfallzeiten als nötig entstanden
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Dazu habe ich bereits ausführlichst etwas geschrieben ;) Das liegt eben nun mal auch zum Großteil in der Verantwortung des Trainers bzw. des Spielers selbst.

Zitat von friedefix:
unsinn hab ich bezgl naldo nicht in die welt gesetzt. auch hier werden seit beginn der saison immer wieder termine zur rückkehr in die welt gesetzt, die dann nicht gehalten werden können. diese allerdings nicht von unserer med. abteilung, sondern vom trainer, der am anfang der saison noch darüber klagte, dass einige spieler scheinbar in der sommerpause nichts getan hätten (eine aussage die immer wieder in verbindung mit naldo zu lesen war) und vom spieler selbst. und diese beiden personen sollten doch über den stand der verletzung informiert sein
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Und es ist ja auch total neu, dass man dem Patienten bei der Visite 3x sagt, dass man mal schaut ob es Ende der Woche EVENTUELL was werden könnte, aber jetzt soll er erstmal die Untersuchung am Mittwoch abwarten...und er ruft prompt an und erzählt freudig daheim, dass er Mittwoch sicher nach Hause kommt :lol:
Mal ehrlich, wenn du im medizinischen Bereich zu tun haben solltest, ist dir doch sicher auch klar, dass Patienten sich immer an die möglichst positivste Aussage klammern und vorallem auch oftmals gar nicht richtig zuhören. Ist ja auch verständlich, mache ich als Patient sicher auch :D

Zitat von friedefix:
nochmal grtundsätzlich zu meinem beitrag:
es wird meine meinung dargestellt, die ich versaucht habe an einigen beispielen zu erläutern.

dass iese meinung lediglich auf den wenigen informationen beruht, die durch die presse gehen ist mir natürlich bewußt. mir stehen keine krankenakten zur verfügung und ich kenne keine konkreten diagmnosen.
da wir uns hier in einem forum befinden, in dem meinungen geäußert werden, tue ich nichts anderes und mir erscheint nach den infos die ich habe einige dinge merkwürdig. mehr ist nicht. mehr hab ich auch nicht geschrieben.
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Du hast es aber sehr faktisch dargestellt, oder nicht!?
Und eine derartige Beurteilung ist eben gerade in der Medizin ohne genaue Kenntnisse nicht möglich.
Abgesehen davon sollte einem doch klar sein, dass bei Werder nicht alle derart unfähig sein können, dass sie trotz Kenntnis der Details die Zusammenhänge nicht erkennen, die den Usern hier ohne Details natürlich sofort klar sind ;)
 
Zitat von kastemato:
Und es ist ja auch total neu, dass man dem Patienten bei der Visite 3x sagt, dass man mal schaut ob es Ende der Woche EVENTUELL was werden könnte, aber jetzt soll er erstmal die Untersuchung am Mittwoch abwarten...und er ruft prompt an und erzählt freudig daheim, dass er Mittwoch sicher nach Hause kommt :lol:
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Mal ehrlich, wenn du im medizinischen Bereich zu tun haben solltest, ist dir doch sicher auch klar, dass Patienten sich immer an die möglichst positivste Aussage klammern und vorallem auch oftmals gar nicht richtig zuhören. Ist ja auch verständlich, mache ich als Patient sicher auch :D
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Ich glaube hier werden die gründe für unsere unterschiedlichen beurteilungen deutlich:
ich habe die phantasie, dass ein (und jetzt nenn ich es mal etwas überspitzt so, wie es sich in der realität darstellt) unternehmen wie werder bremen sein spielermaterial medizinisch besser betreuen sollte, als es bei im normalen leben der fall ist. und da gehört eben dazu, dass dem patienten auch 100 mal eien diagnose erklärt wird, dass einem herrn klasnic (um beim beispiel zu bleiben) bei jeder kleinsten abweichung der nierenwerte darauf hingewiesen wird, von gewissen medikamenten besser die finger zu lassen um dann auch von mir aus stündlich kontrollen durchzuführen, dass ein ständiger dialog mit den verantworlichen des spielbetriebs stattfindet (im fall naldo scheinbar nicht geschehen, sonst ließen sich die aussagen von schaaf zu saisonbeginn in richtung naldo nicht erklären) etc.

meine erwartungen gehen in die richtung, dass ein unternehmen wie werder einige millönchen in die hand nehmen sollte, um damit ärzte zu finanzieren, die ausschließlich die spieler betreuen, diagnostizieren, behandlungen überwachen, händchen halten und im notfall pickel ausdrücken :) 24 std am tag, 7 tage die woche für ca 30 spieler.

die nun zurecht kommende frage, welche medizinische kapazität dazu bereit ist, kann ich nur süffisant damit beantworten, dass ich glaube, dass die meisten menschen käuflich sind :)
 
Das ist ja alles gut und schön, nur wirst du trotzdem nicht abschalten können, dass jeder Mensch nun mal ein Individuum ist.
Genauso wenig wie ich es also der medizinischen Abteilung zum Vorwurf machen kann, dass Naldo vorschnell immer wieder öffentlich gesagt hat, dass er dies und das hofft obwohl es offenkundig aus medizinischer Sicht dazu nicht so große Hoffnung gab...genauso wenig kann ich TS einen Vorwurf machen, dass Tim Wiese gelegentlich verbal austickt oder KA, dass sich der Lutscher plötzlich öffentlich über sein Karriereende äußert.
Und genau darauf bezog sich mein Kommentar... darauf, dass hier immer wieder verwechselt wird, dass das was Naldo eventuell mal öffentlich gehofft hat eben nicht das selbe ist, was ihm der Arzt gesagt haben muss.

Dass die Spieler ganz anders betreut werden als Normalpatienten ist ja wohl vollkommen logisch und findet bei Werder auch statt.
 
@ friedefix

Vielleicht wird ja auch genau andersherum ein Schuh draus? Vielleicht ist es viel naheliegender, dass ein Verein wie Werder sich seine Ärzte auch im Hinblick auf die vielen, vielen Millionen €, die auf dem Spiel stehen genauestens anschaut und die Fähigkeiten der medizinischen Abteilung sehr viel genauer beurteilen können als User in einem Fanforum?

Oder anders: Welchen nachvollziehbaren Grund sollte Werder Bremen haben, an vermeintlich schlechtem medizinischen Personal festzuhalten, wenn es tatsächlich ernstzunehmende Anhaltspunkte dafür geben sollte? Anhaltspunkte, die scheinbar Fans von außen bewerten können, der Verein selbst in unmittelbarer Nähe zu den Personen aber nicht?

Das wäre alles schon sehr abenteuerlich.

Am Naheliegendsten ist doch: Wenn auch nur EINMAL ein Spieler unnötig lange ausfiele, weil einer der Werder-Mediziner erkennbar geschlampt haben könnte, dann würden KATS Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um eine solche Situation ein weiteres Mal zu vermeiden.
 
Ohne das ich mir jetzt den ganzen Thread durchlesen möchte, finde ich 3
Muskefraserrisse in kürzester Zeit ungewöhnlich und unwahrscheinlich.Es sei denn, die medizinische Abteilung gibts zu früh grünes Licht für einen Einsatz.
 
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