Meinungsvielfalt heißt halt nicht, dass man alle Meinungen gut findet. Ich finde es gut, andere Fans zu lesen, sofern sie natürlich nicht vergessen, dass sie im Werder-Forum sind.
Kritik und Lob für die Arbeit der Moderatoren
- Ersteller des Themas Spielmacher
- Erstellungsdatum
Meinungsvielfalt heißt halt nicht, dass man alle Meinungen gut findet. Ich finde es gut, andere Fans zu lesen, sofern sie natürlich nicht vergessen, dass sie im Werder-Forum sind.
So wie jede/r, indem sie die Forenregeln beachten. Also genau wie aktuell auch.
Definitiv, daher finde ich es auch echt schade, dass mein Beitrag offenbar missverständlich war.
F
Flutlicht82
Guest
Die Frage ist ab wann überhaupt ein Forist ein Provokateur ist, und wann er nur seine Meinung äußert.
Mir ist z.B. nicht bewusst, dass ich jemeils einen Foristen soweit gebracht hätte, dass er eine Verwarnung erhalten hat.
Wenn ich z.B. im Thread „Krieg in Europa“ der Ukraine eine Teilschuld zuweise von wenigen Prozentpunkten, dann mag es genug andere Foristen geben, die quasi nur Putin als Schuldigen sehen, der 150 Mio Russen kontrolliert. Am Ende führt so eine Diskussion meist zu nichts.
Probleme bereiten dann meist die langen Ping-Pong Spiele zwischen Foristen, die sich mehr als 5 mal gegenseitig antworten, und dabei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, und dann anfangen sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen.
Genau so sehe ich es auch. 4 bis 5 mal hin und her, dann muss Schluss sein, in beiderseitigem Interesse. Was hier teilweise läuft ist mir unverständlich, teilweise infantiles Geschreibsel, teilweise mit Tiefschlägen und Mods, die mir zu lange warten. Wenn einer den Provokateur gibt, und der andere geht darauf ein, handelt doch einfach so, wie ein Lehrer in der Grundschule, "bestraft" beide zu gleichen Teilen, unabhängig davon, wer angefangen hat. Auffällig ist mir auch, in welcher Ausführlichkeit teilweise geschrieben wird und mehr noch, zu welchen Zeiten.
Da frage ich mich, haben die keine Arbeit auf dem Tisch, obwohl sie berufstätig sind?
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe sie von Dir angesprochenen Meinungsäußerungen, auch wenn ich sie nicht teile, als normale Meinungsäußerungen wahrgenommen, weil sie keine Provokationen enthielten.
Wenn allerdings Beiträge so Aussagen wie „keine Ahnung“, „im Rechnen bist Du eh schlecht, was soll nun also noch kommen“, es „watschelt wie ne Ente, es quakt wie ne Ente…“ beinhalten, dann ist es ne Provokation. Wenn Inhalte keine Rolle mehr spielen, sondern es nur um den User geht, der sie verfasst, ist es unter Provokation einzuordnen.
Ich denke, ein erfahrener Moderator wird den Unterschied sofort erkennen.
@Lübecker: Die Bestrafung zu gleichen Teilen finde ich nicht schlecht, da so in jedem Fall beide Akteure gleichermaßen bestraft werden.
Manche Leute sind eben ungeduldig... Außerdem kann ichs verstehen (ohne die konkreten Hintergründe zu kennen),
das man z.B. Beleidigungen gefühlte Jahre später noch liest und dann eben nachfragt.
Hier mein Beispiel aus meiner Erfahrung als Admin,
aber das die Software hier so... sagen wir mal, suboptimal für die Anforderungen einer vernünftigen Moderationstätigkeit (weiter unten in deinem Beitrag) angelegt ist, kann man von außen ja nicht wissen.
Erklärt so manches - und ganz ehrlich: bei einer solchen Software würde ich nicht mal bezahlter Mod / Admin sein wollen.
Siehe oben.
Meiner Erfahrung nach geht das nämlich und mit entsprechend "Hilfe" der Forensoftware auch kein Problem,
damit man eben schnell und zügig handeln kann und nicht im Zweifel 2 Wochen auf eine Mehrheit warten muss.
Genau das ist denke ich der größte Kritikpunkt in der Thematik - schlicht die Dauer zwischen Vergehen und Karte.
[/QUOTE]
@Fliegenfänger. Wir sehen im Adminbereich nur die Beiträge, die gemeldet werden. Und wenn wir Beiträge löschen und melden wollten, damit alle Mods sie sehen, dann müssten wir jeden davon einzeln melden. Nicht mit vertretbarem Aufwand machbar...
Zu den PNs - nach 1 bis 2 Tagen - nett - fragen, fein für mich. Aber eben nicht, und das kam bei mir mehrfach vor, werktags fordernd nach ein paar Stunden. Das hier ist eine Freizeitbeschäftigung, von der kein Leben oder sonst etwas Relevantes abhängt, und da finde ich ein bisschen Geduld durchaus angebracht.
Zu den PNs - nach 1 bis 2 Tagen - nett - fragen, fein für mich. Aber eben nicht, und das kam bei mir mehrfach vor, werktags fordernd nach ein paar Stunden. Das hier ist eine Freizeitbeschäftigung, von der kein Leben oder sonst etwas Relevantes abhängt, und da finde ich ein bisschen Geduld durchaus angebracht.
Bremen
Moderator
Wenn du denkst, dass ich nicht offen für Kritik und Veränderung sei, dann wirst sicherlich erklären können, warum ich mich hier
https://www.werder.de/forum/threads...eit-der-moderatoren.182/page-178#post-5357468
und hier
https://www.werder.de/forum/threads...eit-der-moderatoren.182/page-178#post-5357477
mit Kritik und Veränderungsvorschlägen befasst habe.
Im Übrigen war mein vorheriger Post keine Rechtfertigung, sondern die Widerlegung deiner nicht korrekten Behauptung , dass in diesem Forum Mitforisten gesperrt werden, weil sie sich lediglich wehren.
Ergänzung zu meinem vorherigen Post.
Die PNs, die ich oben beschrieben habe, sind für mich ein Beispiel für eine überzogene/unrealistische Erwartungshaltung von Usern eines ehrenamtlich moderierten Vereinsforums, das im Vergleich zu den anderen Social Media Angeboten des Vereins eine eher untergeordnete Rolle spielt. und "mitläuft". Ähnlich sehe ich die Erwartung hinsichtlich unserer Reaktionszeiten zu Sanktionen. Dass wir jemals zwei Wochen gebraucht hätten, wüsste ich nicht. Ein paar Tage sind es tatsächlich bisweilen. Das liegt dann aber häufig auch daran, dass ein Sachverhalt eben nicht schwarz-weiß ist und wir im Modteam ausführlich(er) diskutieren, weil wir unterschiedlicher Auffassung sind.
Letzteres ist auch der Punkt, @Nicole, warum ich nicht glaube, dass Provokationen immer glasklar sind, sondern dass sehr häufig subjektives Empfinden im Spiel ist. Es ist sehr individuell, ab wann jemand etwas als Provokation empfindet. Das gilt innerhalb einer Diskussion, aber genauso für eine Wertung innerhalb des Moderatorenteams. Für mich ist das keine Frage der Erfahrung eines Moderators, sondern eine Frage der Persönlichkeit und auch der persönlichen (Lebens)erfahrung. Wenn jemand einen "wunden Punkt" hat, den sein Gegenüber unbeabsichtigt trifft, kann die Aussage des Gegenübers als Provokation ankommen, obwohl das gar nicht so beabsichtigt war. Und das geht virtuell noch schneller als real.
Hinzu kommt, dass ich mir in vielen Konstellationen nicht vorstellen kann, dass beide Beteiligte es akzeptieren, wenn sie gleichermaßen sanktioniert werden. In der Regel sieht doch jeder die Verantwortung für die Eskalation eher bei dem anderen als bei sich selbst. Und, zack, gäbe es aus meiner Sicht wieder eine Diskussion über zweierlei Maß oder ungerechte Sanktionierung.
Generell wünsche ich mir, dass jeder, der am Umgang miteinander hier etwas zu beanstanden hat, sich selbst zuerst fragt, was er zur Verbesserung beitragen kann, und dass erst, wenn auf dem Weg gar nichts geht, versucht wird, das Thema über uns Moderatoren lösen zu lassen. Denn die Erwartungshaltung, die diesbezüglich an uns besteht, können wir nicht erfüllen. Nicht, weil wir nicht wollen, sondern weil es nicht möglich ist, es allen Recht zu machen.
Die PNs, die ich oben beschrieben habe, sind für mich ein Beispiel für eine überzogene/unrealistische Erwartungshaltung von Usern eines ehrenamtlich moderierten Vereinsforums, das im Vergleich zu den anderen Social Media Angeboten des Vereins eine eher untergeordnete Rolle spielt. und "mitläuft". Ähnlich sehe ich die Erwartung hinsichtlich unserer Reaktionszeiten zu Sanktionen. Dass wir jemals zwei Wochen gebraucht hätten, wüsste ich nicht. Ein paar Tage sind es tatsächlich bisweilen. Das liegt dann aber häufig auch daran, dass ein Sachverhalt eben nicht schwarz-weiß ist und wir im Modteam ausführlich(er) diskutieren, weil wir unterschiedlicher Auffassung sind.
Letzteres ist auch der Punkt, @Nicole, warum ich nicht glaube, dass Provokationen immer glasklar sind, sondern dass sehr häufig subjektives Empfinden im Spiel ist. Es ist sehr individuell, ab wann jemand etwas als Provokation empfindet. Das gilt innerhalb einer Diskussion, aber genauso für eine Wertung innerhalb des Moderatorenteams. Für mich ist das keine Frage der Erfahrung eines Moderators, sondern eine Frage der Persönlichkeit und auch der persönlichen (Lebens)erfahrung. Wenn jemand einen "wunden Punkt" hat, den sein Gegenüber unbeabsichtigt trifft, kann die Aussage des Gegenübers als Provokation ankommen, obwohl das gar nicht so beabsichtigt war. Und das geht virtuell noch schneller als real.
Hinzu kommt, dass ich mir in vielen Konstellationen nicht vorstellen kann, dass beide Beteiligte es akzeptieren, wenn sie gleichermaßen sanktioniert werden. In der Regel sieht doch jeder die Verantwortung für die Eskalation eher bei dem anderen als bei sich selbst. Und, zack, gäbe es aus meiner Sicht wieder eine Diskussion über zweierlei Maß oder ungerechte Sanktionierung.
Generell wünsche ich mir, dass jeder, der am Umgang miteinander hier etwas zu beanstanden hat, sich selbst zuerst fragt, was er zur Verbesserung beitragen kann, und dass erst, wenn auf dem Weg gar nichts geht, versucht wird, das Thema über uns Moderatoren lösen zu lassen. Denn die Erwartungshaltung, die diesbezüglich an uns besteht, können wir nicht erfüllen. Nicht, weil wir nicht wollen, sondern weil es nicht möglich ist, es allen Recht zu machen.
Wenn du denkst, dass ich nicht offen für Kritik und Veränderung sei, dann wirst sicherlich erklären können, warum ich mich hier
https://www.werder.de/forum/threads/kritik-und-lob-für-die-arbeit-der-moderatoren.182/page-178#post-5357468
und hier
https://www.werder.de/forum/threads/kritik-und-lob-für-die-arbeit-der-moderatoren.182/page-178#post-5357477
mit Kritik und Veränderungsvorschlägen befasst habe.
Im Übrigen war mein vorheriger Post keine Rechtfertigung, sondern die Widerlegung deiner nicht korrekten Behauptung , dass in diesem Forum Mitforisten gesperrt werden, weil sie sich lediglich wehren.
Etwas zu schreiben bedeutet nicht, etwas auch zu sein.
Ich beurteile da eher das, was ich tatsächlich an Handlung und Verhalten erlebe.Ich lese Deinen Text bzw. Deine Texte als Rechtfertigung für ein „weiter so, die Fehler machen andere“. Naja, damit stehe ich auch nicht alleine da #3522. Vielleicht solltest Du mal ernsthaft über die Kritiken hier nachdenken, statt sie direkt abzuwimmeln.
Zu dem, was Du „widerlegen“ nennst:
Du reißt meine Aussage vollkommen aus dem Kontext und pochst hier darauf, etwas widerlegt zu haben. Das ist nicht förderlich, besonders nicht in dieser hier nun seitenlang aufgeführten Problematik.
Bremen
Moderator
Im Vergleich zur Beta-Version bzw. dem, was beim Launch dieser Forensoftware möglich war, ist das hier schon eine Art 5-Sterne-Hotel
Spaß beiseite. Aus technischem Aspekt lässt sich hier ganz gut moderieren, auch wenn sicherlich noch Luft nach oben vorhanden ist. Aber wir als User dieses Forums dürfen dabei auch nicht vergessen, dass für uns das Forum über einen wesentlich höheren Stellenwert verfügt, als der gesamte Online-Auftritt von Werder. Bei Werder sind die Prioritäten sehr wahrscheinlich anderes gesetzt, sprich dass mediale Präsenz und der Online-Shop ganz oben stehen, so dass Funktionalität und die Budgetierung dessen auf mediale Präsenz und der Online-Shop ausgerichtet und weniger aufs Forum. Was nicht heißt, dass das Forum von Werder stiefmütterlich behandelt wird. Denn ich hatte ja bereits gestern hier angemerkt, dass Werder sehr großes Entgegenkommen bei den Interessen der Forenmitglieder zeigt, aber wir auch nicht erwarten dürfen, dass alle Wünsche umgesetzt werden.
Dieser Kritikpunkt ist auch berechtigt. Denn es ist auch nicht im Sinne von uns Mods, dass zwischen Vergehen und Karte so viel Zeit vergeht, wie es jüngst der Fall war. Aber wie @opalo ja bereits gestern schrieb, dauerte die Diskussion darüber länger, was sich nicht immer verhindern lässt.
Wenn die immergleichen User die immergleichen wunden Punkte ihres Gegenübers treffen, dann kann man von den Fällen sprechen, die von der Lösung vom @Fliegenfänger betroffen werden. Es ging da ja gezielt um persönliche Kleinkriege und nicht allgemeine Situationen. Aber das wurde eigentlich auch ausführlich erklärt.
Wenn sich 2 Personen in einem persönlichen Kleinkrieg hochschaukeln und diese 2 Personen im Sinne der neuen Regel bestraft werden, sehe ich kein zweierlei Maß und keine Diskussionsgrundlage. Die Regel ist recht klar. Aber da haben wir dann wohl unterschiedliche Sichtweisen.
Das wäre schön, aber dann müssten sowohl User als auch Moderatoren ihr Verhalten überdenken. Ich schließe mich nicht aus.
In Anbetracht des Umfangs halte ich es für ein schweres Unterfangen, weil wir alle unsere Macken haben. Ich würde mich über weniger Provokationen und Unterstellungen schon freuen. Oder auch, dass Aussagen nicht willkürlich aus dem Kontext gerissen werden. Aber man darf wohl noch träumen.
In diesem Sinne - gute Nacht miteinander!
Im Vergleich zur Beta-Version bzw. dem, was beim Launch dieser Forensoftware möglich war, ist das hier schon eine Art 5-Sterne-Hotel
t.
Um jottes Wille...
Möchte wahrlich nicht mit euch tauschen
Genau wie für @Bremen ist es okay für mich, was aber auch daran liegen könnte, das ich nichts anderes oder besseres kenne. Die vorherige Foren-Software war in Sachen automatische (Nicht-)verschiebung von Posts in den Admin-Bereich auch nicht anders. Allerdings ist es eben gerade vor dem beschriebenen Hintergrund für uns wichtig und hilfreich, dass jemand Beiträge, die er beanstandenswert findet, meldet. Das sehen wir definitiv eher als irgendwelche Diskussionen darüber in irgend einem Thread oder Hinweise an uns in irgend einem Thread, dass wir aktiv werden sollen. Mir ist es bis heute ein Rätsel, warum so viele User offenbar ein Problem damit haben, verantwortungsvoll den Melde-Button zu benutzen. Uns würde es oft wirklich helfen. Mit "verantwortungsvoll" meine ich, nicht über den Weg zu versuchen, seinen Kleinkrieg mit einem anderen User auszutragen und uns gleich Dutzende Beiträge zu melden oder einzelne Beiträge mehrfach. Auch das kommt vor, und das hilft natürlich nicht.Um jottes Wille...
Möchte wahrlich nicht mit euch tauschen
Das ist für mich im ersten - und wesentlichen - Schritt kein "sowohl als auch". Der Schlüssel zu einem guten Foren-Klima sind im ersten - und wesentlichen - Schritt - die User und deren Eigenverantwortung. Jeder einzelne User, der durch sein Verhalten dazu beiträgt, dass das Klima stimmt, trägt aktiv dazu bei, dass Moderatoren weniger eingreifen müssen, im Idealfall gar nicht. Und nur das kann die Lösung sein. Es wird nie funktionieren, über die Moderatoren eine bessere Atmosphäre hinzubekommen. Wenn mit harter Hand moderiert wird, sehen es User als kleinlich an. Wird auf mehr Eigenverantwortung gesetzt, wie von uns zuletzt, heißt es, die Moderatoren sind zu lasch. Werden Sanktionen ausgesprochen, fühlen sich die betreffenden User - von wenigen Ausnahmen abgesehen - ungerecht behandelt. Ganz selten kommt es vor, dass ein User bei einer Verwarnung antwortet, dass er sie nachvollziehen kann oder akzeptiert. In den allermeisten Fällen kommt Protest inklusive der Forderung, dass wir User B, C, D oder E dann aber hoffentlich genauso verwarnen. Oder wir Moderatoren werden als unfähig beschimpft. Und so weiter, und so fort. Es ist völlig egal, wie moderiert wird, irgend jemand meckert immer, und meckern schafft miese Stimmung. Daher, wie gesagt, die einzige Lösung sind für mich wenig bis gar nicht sichtbare Moderatoren, was wiederum in der Hand der User liegt.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn sich zwei Personen in einem Kleinkrieg hochschaukeln, werden diese zwei Personen auch jetzt schon beide verwarnt. Da kann es lediglich passieren, dass eine temporär Person gesperrt, wird, weil es z. B. die dritte Verwarnung ist, und die zweite Person nicht, weil es erst die zweite Verwarnung ist. Die zweite Person auch direkt temporär zu sperren, obwohl sie sich vorher weniger Verwarnungen geleistet hat, fände ich unverhältnismäßig.
Vermeiden tatsächlich alle überzogene(n) Sarkasmus, Polemik und Frotzelei?
Welche tatsächlichen Konsequenzen zieht Ihr, wenn Ihr feststellt, falsch gelegen zu haben?
Als ein Provokateur donnerstags auf eine psychische Erkrankung eines Users hingewiesen hat, wurde dieser Hinweis trotz Meldung erst am Sonntag gelöscht. 2 volle und 2 angebrochene Tage stand dieser verbotene Beitrag öffentlich für jeden sichtbar im Netz. Das ist in meinen Augen ein untragbarer Zustand.
Ich persönlich möchte auch nicht, dass falsche Behauptungen über mich länger im Netz stehen. Hier wurden Menschen öffentlich diskreditiert, das muss sofort unterbunden werden.
Aber auch in diesem Punkt wurden schon von User-Seite angeboten. Meist ist ein Mod da. Dieser braucht die Kompetenz sofort (ohne Absprache) zu handeln. Sanktionen können ja später abgestimmt werden. Kleinkriege, Anfeindungen und Lügen müssen sofort weg.
Ein Provokateur hat hier mal behauptet, dass ich nicht geimpft sei. Diese Lüge stand so lange im Netz, dass sowohl ein Mod als auch andere User meinten, sie können diese Lüge gegen mich verwenden. Ich wurde derzeit in eine Ecke gedrängt und diskreditiert, weil ein User eine Lüge erfunden hat - und nicht jeder Beteiligter hat sich derzeit entschuldigt. Bevor sich jemand berufen fühlt Widersprüche aufzudecken: der Mod hat sich entschuldigt.
User und Moderatoren, denn es läuft auf beiden Seiten nicht immer alles richtig. Und nein, ich habe nicht geschrien, ich habe nur markiert, um etwas hervorzuheben. Zuletzt war auch hier zu sehen, dass nicht alles Gold ist, was glänzt. Auch Moderatoren müssen ihr Verhalten hinterfragen.
Ihr gehört genauso wenig beschimpft und angemacht, wie alle anderen. Niemand sollte hier dumm angemacht werden. Vielleicht würde da der Vorschlag mit der Transparenz helfen. User X und User Y haben wegen der Aktion Z jeweils einen Verwarnpunkt erhalten. Je transparenter Eure Arbeit ist, desto weniger angreifbar ist sie zugleich.
Das ursprüngliche Problem, weswegen wir hier alle schreiben, ist entstanden, weil User und Mods über einen längeren Zeitraum Fehler machten. Es wurden Kleinkriege geführt, es wurde getrollt, es wurde nicht immer angemessen darauf reagiert und es wurde eben von Modseite nicht unterbunden. Soweit eine kurze Zusammenfassung, wie ich es mitbekommen habe. Es wurde von vielen unterschiedlichen Usern guter Input gegeben. Es wurde sachliche Kritik geäußert. Es wurden gute Vorschläge gemacht. Was ihr als Moderatoren daraus macht, ist Euch überlassen.
Vielleicht war der Knall ja auch nötig, dass sich hier tatsächlich etwas ändert. Vielleicht wird dieses Forum ja auch wieder so lesbar, dass man sich als Werderfan nicht mehr schämen muss, wie man sich hier in den eigenen Reihen selbst zerfleischt…
Wenn Beiträge von einem von uns gemeldet werden, behandeln die übrigen Moderatoren die Meldung, und der betreffende Moderator stimmt nicht mit ab, wie gehandelt wird. Ich kann in dem Zusammenhang sagen, dass schon diverse meiner Beiträge von meinen Mitmoderatoren gelöscht worden sind und auch intern Kritik am Diskussionsstil geübt wird. Nobody is perfect in Sachen diskutieren - schon gar nicht, wenn es ein Thema ist, dass einen emotional berührt. Ich käme dann aber nie auf die Idee, meine Kollegen zu beackern, die Beiträge stehen zu lassen. Wenn von meinen Mod-Kollegen mehrheitlich entschieden wird, ein Post von mir ist ein Regelverstoß, dann akzeptiere ich das.
Das Einzige, was ich ablehne, ist die Erwartungshaltung einiger hier, dass wir als Moderatoren nicht genauso aktiv, hitzig und manchmal auch emotional mitdiskutieren sollen wie alle anderen User. Wenn das zu irgend einem Zeitpunkt beispielsweise von Werder verlangt würde, wäre ich, wie schon weiter oben geschrieben, als Moderatorin sofort raus. Ich möchte für mich dieselben Möglichkeiten, Rechte und Verantwortungen wie jeder User in einer Diskussion - und trage auch dieselben Konsequenzen, wenn Beiträge von mir beanstandet werden.
@Nicole - ich verstehe, dass Ihr Euch schnellere Reaktionszeiten wünscht, aber wir sind alle berufstätig oder auch mal im Urlaub. Oder eine Beanstandung geht unter. Auch das kann passieren, wenn zig Beiträge aus Kleinkriegen gemeldet werden und das Postfach überquillt.
Die Frage, ob Du geimpft bist oder nicht, ist übrigens aus meiner Sicht eine, die Du mit dem betreffenden User selbst klären musst. Zu erwarten, dass wir jemanden für so einen Post verwarnen, falls Du das erwartet haben solltest, ist für mich eine überzogene Erwartungshaltung an uns. Es ist unser Job, dafür zu sorgen, dass die Diskussion insgesamt möglichst in geordnetem Rahmen verläuft. Wenn hier jemand geschrieben hätte, ich sei nicht geimpft, würde ich es klarstellen, und ob der andere das dann glaubt oder nicht, ist sein Problem, ohne dass ich Einfluss darauf habe.
Im letzten Punkt bin ich komplett anderer Ansicht. Hier wird sich nichts ändern, wenn sich nicht jeder einzelne User bei jedem einzelnen Post zuallererst an seine eigene Nase fasst, ob der Post tatsächlich in der Form abgesetzt werden muss. Die Diskussion, die wir hier gerade führen, führen wir in regelmäßigen Abständen immer wieder. Das war so, bevor ich hier moderiert habe und ist so, seitdem ich moderiere. Mit wechselnder Besetzung im Moderatorenteam seit über 20 Jahren, die ich hier aktiv bin. Du schreibst ja selbst, dass man sich hier nicht schämen sollte, wenn man sich hier selbst zerfleischt. Die Posts, die zum (Fremd)schämen sind, setzen in einem ersten Schritt die User ab, und wenn das unverändert bleibt, diskutieren wir hier immer wieder.
Zuletzt bearbeitet: