Die Zahl habe ich aus dem Büchlein, welches ich gerade zum Thema lese. Die Zahlen aus vorher und nachher vermag wohl keiner richtig zu deuten.
Krieg in Europa
- Ersteller des Themas Nicole
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Die Bandbreite an Zahlen ist recht beeindruckend, ja. Erschreckend aber in jedem Fall.
Ich habe so wie du schreibst irgendwie den Eindruck du hältst mich für lernbehinderrt. Naja ist ja auch egal.Doch doch, das gibt es. Karl der Große, auf den sich sowohl Deutsche (Karl) also auch Franzosen (Charlemagne) beziehen, stellt nicht den Anfang sondern das Ende des Prozesses dar. Vorher expandierte das Reich insbesondere nach Westen hin, unter Karl Martell. Karl Martell war es auch, der die Grundlage für die Expansion des Fränkischen Reiches geschaffen hat. Charlemagne hat dann die Krönung zum Römischen Kaiser durchgesetzt und damit die Grundlage für das spätere Heilige Römische Reich. Die Reichseinheit wurde aber nicht gewahrt und das war von Karl auch gar nicht vorgesehen. Fränkische Tradition war es, das Reich bzw die Herrschaft nach dem Tod des Königs (oder in diesem Fall des Kaisers) unter seinen Nachkommen aufzuteilen. Sein Sohn hat versucht die Reichseinheit zu bewahren, was ihm bis zu seinem Tod auch gelungen ist. Seine 3 Söhne haben das Reich dann nach fränkischer Tradition geteilt, im Vertrag von Verdun und später wurde das mittlere Reich noch mal zwischen Ost und West aufgeteilt. Und dieser Vertrag von Verdun kann allgemein als Ausgangspunkt für die Entwicklung der späteren Staaten Frankreich und Deutschland gesehen werden (wobei die Einzel"staaten" sich weiterhin als eines begriffen haben, auch wenn es drei Könige gab. Die Entwicklung ging dann natürlich irgendwann auseinander, was man ja heute schon allein an den Namen sieht)
Die Inselmenschen sind sehr speziellAngelsächsischen Ursprungs sind sie nicht, da waren ja die Römer und Kelten (die waren ja eh irgendwie überall, gefühlt), dann die Invasion der Sachsen, dann die Wikinger, immer mal wieder Franzosen oder Normannen (Wikinger erneut). Aber etwas gemeinsames und damit prägendes gab es mWn. nur mit dem Römischen Reich im Süden bis zum Hadrianswall. Englische Geschichte finde ich extrem spannend, kenne ich mich aber nicht wirklich aus, da muss ich mich mal rein lesen.
Richtig schlüssig finde ich deine Argumentation nicht. Denn in Frankreich war auch jahrhundertelanger Einfluss durch die Römer und zuvor Kelten. Die Grenze dieses Einflusses lag auf heute deutschem Staatsgebiet und daher mMn die großen kulturellen Unterschiede zwischen Frankreich und (Nord-/Ost-)Deutschland. Das wird durch Schnittmengen im Adel mE nicht wettgemacht.
Bremen
Moderator
Das ist eine so komplexe, über sich Jahrtausende erstreckende Historie, die den Rahmen der Thematik dieses Threads sprengen würde und somit die Diskussion darüber im Geschichte-Thread deutlich besser aufgehoben wäre.
Ich habe so wie du schreibst irgendwie den Eindruck du hältst mich für lernbehinderrt. Naja ist ja auch egal.
Woz? Wo, wieso? Du sagtest, du wusstest das mit dem fränkischen Reich nicht. War nur ein kleines Addon, wir sind ja nicht im Geschichts-Tread
Naja, das ist am Ende des Tages nicht meine Argumentation, sondern aktueller Stand der Geschichtsschreibung. Ich weiß jetzt auch ehrlich gesagt nicht, wie man über die Karl/Charlemagne ernsthaft diskutieren kann. Es gibt kein vergleichbares Bindeglied zwischen beispielsweise Deutschland und England. Ja nicht mal zwischen England und Frankreich (obwohl diese ja ebenfalls ein lange und teils sehr leidvolle gemeinsame Geschichte teilen). Die überragende Bedeutung von Karl dem Großen als jener der Mittel/Westeuropa vereint hat, war für mich bisher unter Allgemeinwissen verbucht, auch wenn du mir jetzt irgendwas mit Lernbehinderung vorwerfen magst
Um aber zum Thread zurück zu kommen: Russland und Kiew teilen mMn. ähnliches. Ein ursprüngliches Reich aus dem heraus sich die heutigen modernen Staaten Russland und Ukraine entwickelt haben. Sorry an die Leserschaft, ich hatte nicht erwartet, dass dieser Vergleich ausartet
Eigentlich nicht
Under the Carolingians, the Frankish kingdom spread to encompass an area including most of Western Europe; the later east–west division of the kingdom formed the basis for modern France and Germany. Orman portrays the Treaty of Verdun (843) between the warring grandsons of Charlemagne as the foundation event of an independent France under its first king Charles the Bald; an independent Germany under its first king Louis the German; and an independent intermediate state stretching from the Low Countries along the borderlands to south of Rome under Lothair I, who retained the title of emperor and the capitals Aachen and Rome without the jurisdiction. The middle kingdom had broken up by 890 and partly absorbed into the Western kingdom (later France) and the Eastern kingdom (Germany) and the rest developing into smaller "buffer" states that exist between France and Germany to this day, namely Benelux and Switzerland.
Das ist historischer Konsens! Und wenn auch Offtopic, das muss ich hier noch mal betonen und zitieren, auch wenn's nur wiki ist (aber der Einfachheit halber)
Eigentlich schon. Du sprichst erstmal vom gleichen kulturellen Ursprung. Nicht von Kontinuität. Und da ist es mitnichten geschichtlicher Konsens, dass alles vorherige ignoriert wird. Du kannst für das Amiland vielleicht einigermaßen sagen, dass die Kultur der Invasoren sich stark durchgesetzt hat und der einheimische Einfluss zurückgedrängt wurde. Aber in Europa ist das wesentlich komplexer. Und auch wenn Karl eine essentielle Stellung in der Geschichte Europas einnimmt, führt das nicht zu gemeinsamen kutlurellen Wurzeln von Niedersachsen und Basken.
Menschen aus Wladivostok und Odessa haben sicherlich auch nicht die gleichen kulturellen Wurzeln, ich rede über die Staaten. Jetzt beginne ich zu glauben, dass du mich irgendwie für zu blöd hälst
Sich etwas zu teilen, heißt ja nicht das alles identisch ist. Fuck, mich verbindet mehr mit einem Niederländer als mit einem Bayern, wenn wir danach gehen.
Zuletzt bearbeitet:
Um darum geht‘s doch und nicht um Staaten? Dann musst du dich präziser ausdrücken. In dem Wiki Eintrag, den du zitierst, geht es um die Entwicklung der heutigen Staaten, ja. Aber in der vorherigen Diskussion nicht.
btw: wenn man über die Menschen redet, ist es mMn zielführender auf die Kultur und nicht auf Staatsgrenzen und Herrscher:innen zu zielen. Aber ob es da große Schnittmengen zwischen Schwarzem Meer und Kamtschatka gibt, mag ich nicht beurteilen.
Erzähl mir was Neues.
Hä? Da stehen doch vier Staaten hömma! Ich rede über nichts anderes. Dass sich aus dem alten fränkischen Reich die modernen Staaten Deutschland und Frankreich entwickelt haben und sich daher Deutschland und Frankreich dieses kulturelle Erbe teilen. Ich habe nicht gesagt, dass der friesische Häuptling Siebet mit Vercingetorix Erben einen Humpen Met gezecht hat
Lukaschenko droht dem Westen: "Wir nehmen eure Hauptstädte ins Visier" (t-online.de)
Vielleicht sollte mal jmd. P. und L. still und leise persönlich in´s Visier nehmen (also ohne vorher offiziell alles ausführlich anzukündigen).
Dieser imperialistische Größenwahn geht mir mittlerweile sowas von auf den S.
Jetzt wird auch noch L. vorgeschoben. Unglaublich. Sollte etwa L. von P. auch mit in die Geschichtsbücher genommen werden?
Vielleicht sollte mal jmd. P. und L. still und leise persönlich in´s Visier nehmen (also ohne vorher offiziell alles ausführlich anzukündigen).
Dieser imperialistische Größenwahn geht mir mittlerweile sowas von auf den S.
Jetzt wird auch noch L. vorgeschoben. Unglaublich. Sollte etwa L. von P. auch mit in die Geschichtsbücher genommen werden?
Ist doch ein probates Mittel, um den Westen zu testen. Putinsche Interessen auf eine andere Person/Staat zu verlagern ohne jedoch
selbst verantwortlich gemacht zu werden. Eine brandgefährliche Willfährigkeit steht da im Raum.
selbst verantwortlich gemacht zu werden. Eine brandgefährliche Willfährigkeit steht da im Raum.
Heute in einem Artikel aus der Lübecker Nachrichten:
......In russischen Talkshows wird die Eroberung eines „Korridors“ nach Kaliningrad gefordert.
Das trifft in der Grenzregion einen empfindlichen Nerv. Denn seit Jahren gibt es bei der Nato den Begriff „Suwalki-Lücke“. Es handelt sich um einen Korridor auf polnischem und litauischen Gebiet zwischen Belarus und Kaliningrad. Mit dessen Einnahme könnte Russland die Baltenstaaten von den übrigen Nato-Ländern abschneiden. Benannt wurde der Korridor nach dem polnischen Ort Suwalki. Quelle LN 03.07.22
Wenn es eskaliert, wäre das ein neuralgischer Punkt. https://de.wikipedia.org/wiki/Suwalki-LückeDas trifft in der Grenzregion einen empfindlichen Nerv. Denn seit Jahren gibt es bei der Nato den Begriff „Suwalki-Lücke“. Es handelt sich um einen Korridor auf polnischem und litauischen Gebiet zwischen Belarus und Kaliningrad. Mit dessen Einnahme könnte Russland die Baltenstaaten von den übrigen Nato-Ländern abschneiden. Benannt wurde der Korridor nach dem polnischen Ort Suwalki. Quelle LN 03.07.22
Ich wieder hole mich da ungern, weil es hier offenbar keiner wahr haben möchte, genau so wenig wie ich nichts von einen Abstieg wissen möchte, aber der dritte Weltkrieg steht kurz bevor, denn wenn die Ukraine mit dem gelieferten Waffen aus der Nato nicht gelingt die Russen zu besiegen, wird die Nato bald selber eingreifen müssen. China und Nordkorea werden dann auch keine Zuschauer sein. Dazu die Türkei, die zwar zur Nato gehört aber wenn man ehrlich ist, dann stehen die Türken ehr auf Russischer Seite wenn die überhaupt auf irgendeiner Seite steht. Das einzig gute das die Türkei in der Nato ist, ist das es die Nato Länder bisher vor angriffen von der Türkei verschont geblieben ist. Den Erdogan ist auch nicht weniger schlimm als Putin.
Sprich wenn die Nato in den Krieg eingreift, dann wird es eskalieren und wir wachen im dritten Weltkrieg auf. Leider gibt es keine andere Wahl es sei den die Russen stürzen Putin....
Lupenreine Hirnwäsche in deren Talkshows. Kommen schon in der Ukraine nur mit größter Mühe voran, aber träumen von einem Korridor durch NATO-Gebiet. In den besetzten Gebieten beginnen Partisanen-Aktionen weil die Russen viel zu wenig Soldaten haben um vorzurücken und gleichzeitig ein Gebiet zu sichern. Wie reagiert der Mittelstand in Moskau und St.Petersburg, wenn die Mobilmachung angeordnet wird und die Mär vom Spezialeinsatz endgültig in sich zusammenfällt?
Die haben den Angriff in diesem Jahr auf die Ukraine monatelang (vermutlich jahrelang) vorbereitet und an den Grenzen Truppen zusammen gezogen. Alles problemlos per Satellit beobachtet und über Geheimdienste gekabelt. Da wird ein Angriff auf Nato Gebiet sicherlich nicht gerade mal im Handstreich passieren, zumal sich die Nato dieses strategischen Punktes sicherlich ebenfalls bewusst ist.
Russland kämpft in der Ukraine mittlerweile überwiegend mit Sowjet Waffentechnik und mussten mittlerweile ca. 400.000 bis 500.000 Truppen mobilisieren um minimale Fortschritte zu machen. Die sollen mal von dieser Landbrücke träumen, denn mehr wird es nicht werden.