Ja, die saudische Luftwaffe bombardiert den Jemen. Anfangs noch mit US-Unterstützung (die Jets wurden von US-Flugzeugen in der Luft betankt), seit der Zerstückelung von Kaschoggi hat man das eingestellt, das war dann doch "too much". Ebenso wie Putin, dachte MbS er könne "mal eben" den Widerstand der Huthi im Jemen zerbomben. Hat nicht geklappt.
Krieg in Europa
- Ersteller des Themas Nicole
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- krieg ukraine putin russland europa
Ja, die saudische Luftwaffe bombardiert den Jemen. Anfangs noch mit US-Unterstützung (die Jets wurden von US-Flugzeugen in der Luft betankt), seit der Zerstückelung von Kaschoggi hat man das eingestellt, das war dann doch "too much". Ebenso wie Putin, dachte MbS er könne "mal eben" den Widerstand der Huthi im Jemen zerbomben. Hat nicht geklappt.
"Leid verlängern" durch Waffenlieferungen sehe ich nicht. Ohne Waffen würde die Ukraine zu einem Spielball Putins. Und dann dürfte die dortige Bevölkerung noch viel mehr Leid erfahren. Siehe Grosny. Siehe Aleppo.
Insofern gehe ich mit dem Zitat von Rosa Luxemburg: "Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren."
Dass die Gespräche heute gescheitert sind und auch in Zukunft scheitern werden, sollte angesichts der Tatsache, dass den Ukrainern ein professioneller Lügner wie Lawrow gegenübersitzt, keine Überraschung sein. Er sitzt dort und sagt den Ukrainern weiterhin ins Gesicht, dass Russland die Ukraine nicht überfallen hätte. Ich meine, das grenzt an einem pathologischen Befund, wenn man dabei nicht mal mehr den Hauch von Scham empfindet. Solange Putin und seine Clique an Lügnern und Mafiaverbrechern das Sagen haben, ist jedes Gespräch zum Scheitern verurteilt. Man kann wirklich nur auf einen erfolgreichen Stauffenberg hoffen. Und darauf, dass womöglich seit Jahrzehnten eine Infiltration des Kremls stattfand. Beim FSB gibt es offenbar bereits die ersten Deserteure, wenn man den Berichten über zahlreiche verhinderte Anschläge auf Selenskyj Glauben schenken darf.
Bei allen wahrscheinlichen Szenarien, die man sich angesichts der jeweiligen Ausgangslagen ausrechnen kann, wird es schlimm für die Ukraine enden.
1. Dreht ein in die Ecke gedrängter Putin weiter an der Eskalationsschraube, wird er in Kürze eine ukrainische Kleinstadt mit einer Atombombe in Asche verwandeln. Eine Kapitulation der Ukraine macht dies nicht wahrscheinlicher, aber das Land wird am Ende komplett zerstört sein.
2. Einem der zahlreichen Killerkommandos wird es gelingen Selenskyj, andere Regierungsmitglieder und womöglich die Klitschkos zu töten. Dies wäre der moralische Genickbruch für die Ukraine. Deshalb sollte Selenskyj trotz aller ehrenwerten Beteurungen so schnell wie möglich woanders untertauchen und von dort aus weiter auf Sendung gehen.
3. Der Krieg geht über Jahre mit hunderttausenden Toten. Die russische sowie die ukrainische Wirtschaft sind am Boden zerstört. Die Ukraine befindet sich für Jahrzehnte in einem Dauerkriegszustand. Terroranschläge in der Ukraine sowie in Russland werden dramatisch zunehmen. Eine handlungsfähige Regierung existiert nicht mehr, es herrscht Anarchie.
Unwahrscheinliche Auswege aus dieser Katastrophe basieren fast alle auf erfolgreiche Anschläge auf Putin und sein Gefolge. Bestenfalls aus den eigenen Reihen. Mit einem lebendigen System Putin wird es keinen Frieden geben. Jegliche Forderungen, die er für einen Frieden stellen wird, werden weiterhin für den Westen, die NATO und erst recht die Ukraine völlig inakzeptabel sein. Dieser Illusion sollte man sich also erst gar nicht hingeben. Der Einfluss des mächtigen Verbrecherstaates China wird - wenn überhaupt - viel zu spät einsetzen. Dieser wird so lange aus Russland die benötigten Rohstoffe zu vergünstigten Preisen für die weiterhin gegebene Treue erbeuten, bis er keinen Nutzen mehr in Russland sieht. Die NATO greift weiterhin aus der berechtigten Sorge eines Nuklearschlages nicht direkt in diesen Konflikt mit ein.
Ein noch unwahrscheinlicherer Ausweg wäre die Desertation großer/entscheidender Teile des russischen Militärs. Machen wir uns nichts vor, das wird nicht geschehen solange Putin lebt.
Bei allen wahrscheinlichen Szenarien, die man sich angesichts der jeweiligen Ausgangslagen ausrechnen kann, wird es schlimm für die Ukraine enden.
1. Dreht ein in die Ecke gedrängter Putin weiter an der Eskalationsschraube, wird er in Kürze eine ukrainische Kleinstadt mit einer Atombombe in Asche verwandeln. Eine Kapitulation der Ukraine macht dies nicht wahrscheinlicher, aber das Land wird am Ende komplett zerstört sein.
2. Einem der zahlreichen Killerkommandos wird es gelingen Selenskyj, andere Regierungsmitglieder und womöglich die Klitschkos zu töten. Dies wäre der moralische Genickbruch für die Ukraine. Deshalb sollte Selenskyj trotz aller ehrenwerten Beteurungen so schnell wie möglich woanders untertauchen und von dort aus weiter auf Sendung gehen.
3. Der Krieg geht über Jahre mit hunderttausenden Toten. Die russische sowie die ukrainische Wirtschaft sind am Boden zerstört. Die Ukraine befindet sich für Jahrzehnte in einem Dauerkriegszustand. Terroranschläge in der Ukraine sowie in Russland werden dramatisch zunehmen. Eine handlungsfähige Regierung existiert nicht mehr, es herrscht Anarchie.
Unwahrscheinliche Auswege aus dieser Katastrophe basieren fast alle auf erfolgreiche Anschläge auf Putin und sein Gefolge. Bestenfalls aus den eigenen Reihen. Mit einem lebendigen System Putin wird es keinen Frieden geben. Jegliche Forderungen, die er für einen Frieden stellen wird, werden weiterhin für den Westen, die NATO und erst recht die Ukraine völlig inakzeptabel sein. Dieser Illusion sollte man sich also erst gar nicht hingeben. Der Einfluss des mächtigen Verbrecherstaates China wird - wenn überhaupt - viel zu spät einsetzen. Dieser wird so lange aus Russland die benötigten Rohstoffe zu vergünstigten Preisen für die weiterhin gegebene Treue erbeuten, bis er keinen Nutzen mehr in Russland sieht. Die NATO greift weiterhin aus der berechtigten Sorge eines Nuklearschlages nicht direkt in diesen Konflikt mit ein.
Ein noch unwahrscheinlicherer Ausweg wäre die Desertation großer/entscheidender Teile des russischen Militärs. Machen wir uns nichts vor, das wird nicht geschehen solange Putin lebt.
Bremen
Moderator
Das Zitat stammt von Bertolt Brecht
Von Rosa Luxemburg stammt u.a. „Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.“
Das sind keine Vergleiche. Wenn Putin die Ukraine in 3 Tagen eingenommen hätte, ja, dann wäre die Ukraine ein Spielball Putins. Aber eben gerade nicht zu Aleppo oder Grosny denn dies sind ja Städte die sich gerade NICHT ergeben haben. Ost-Aleppo wurde zerstört, weil sich dort Islamisten verschanzt haben die von der Türkei und Katar unterstützt worden sind. Keine Hilfe, keine Zerstörung. Oder halt Libyen, dort war der Diktator kurz vor dem Sieg. Ein Eingreifen und Sechs Monate war alles zerstört, der Konflikt in Mali aufgeflammt, 100.000de Menschen fliehen übers Mittelmeer und bis heute herrscht Anarchie. Länder wie Ägypten und Iran, wo nicht eingegriffen wurde, haben zwar noch bzw. wieder eine Diktatur, sind aber noch intakt. Was ist besser? Wo eingreifen und wo nicht?
Das Zitat wird auch Rosa Luxemburg zugeschrieben. Wie dem auch sei, zutreffend ist es so oder so.Das Zitat stammt von Bertolt Brecht
F
Flutlicht82
Guest
Im 2. Weltkrieg sind 27 Mio Sowjets (13 Mio Soldaten) gefallen, da werden jetzt ein paar tausend gefallene Soldaten wenig auslösen.
Einen Widerstand gegen Stalin hatte es damals kaum gegeben, obwohl auch Stalins Entscheidungen unmenschlich waren.
(Es sollten z.B. nicht Soldaten ohne Waffe in den Kampf geschickt werden, um darauf zu spekulieren, dass die unbewaffneten Soldaten sich mit den Waffen der gefallenen bewaffneten Soldaten ausrüsten. So ist es u.a. in Stalingrad gewesen, als tausende Soldaten unbewaffnet auf MG-Stellungen zugerannt sind)
Deine abschließende Frage lässt sich definitiv nicht mit Deinen angeführten Beispielen beantworten. Zumal dadurch Deine insinuierte Schlussfolgerung bzgl. der aktuellen Lage in der Ukraine einigermaßen strange wenn nicht sogar zynisch ist. Anhand Deiner Beispiele setzt Du gerade die ukrainische Armee mit Islamisten in Aleppo und die russischen Invasoren mit der NATO über Libyen gleich. Nach Deinem Vergleich, ist Russland gerade der "Eingreifende" in der Ukraine, um nach deren geisteskranker Propaganda die Ukraine zu Entnazifizieren. Die ukrainische Armee ergibt sich nicht und sorgt dadurch dafür, dass die Städte zerstört würden. Sie sollte sich Deiner Logik nach also besser gleich dem Eingreifenden/Aggressor ergeben, damit nicht alles zerstört würde? In Deinem zweiten Vergleich würde Russland "den Diktator" in der Ukraine stürzen und damit für Chaos und Anarchie sorgen. Du reißt da wirklich sehr vieles aus unvergleichbaren Zusammenhängen, wirfst es in die gleiche Suppe und schlussfolgerst da irgendwas für die Ukraine draus.
Also wenn sich Deine Frage auf die Lage in der Ukraine beziehen sollte, müsstest Du vielleicht nochmal drüber nachdenken, wen Du als Eingreifenden und wen als gestürztes System definierst? Ich bekomme diese Schlussfolgerung so jedenfalls nicht in eine Bahn, die der Situation in der Ukraine auch nur ansatzweise gerecht würde.
So gefragt ist es offensichtlich "besser", wenn nicht eingegriffen wird, dann hat man weitestgehend stabile Gegebenheiten in den jeweiligen Ländern. Egal, wie man es dreht, die Bevölkerung (die weitestgehend unpolitisch ist) ist am Ende immer der benachteiligte Teil.
Es ist immer die Frage, was in den jeweiligen Ländern wirklich(!) gewollt ist. Im Fall der Ukraine zeichnet sich eine Stimmung ab, die klar auf Widerstand steht. Natürlich, möchte man sagen, sie wurden von außen angegriffen. Bei den anderen Beispielen ist es nicht ganz so offensichtlich, weil es keinen klaren Angriff von außen gibt. Libyen beispielsweise war ein Aufstand im Inneren. War es der Wille der libyschen Bevölkerung, dass der Aufstand auf diese Weise beendet wird? Syrien war ein Aufstand gegen Armut und Benachteiligung. War es der Wille der Syrischen Bevölkerung, dass der Aufstand auf diese Weise befördert wird? Regime-Change stand bzw. steht in allen drei Beispielen beim jeweiligen Angriff auf der Agenda. Aber: In keinem der drei Fälle wurde der Regime-Change von Innen initiiert (EU in Libyen, Türkei/Katar in Syrien und Russland in der Ukraine) und nur DANN kann das funktionieren. So wie in Ägypten, jedenfalls für einen kurzen Zeitraum. Kurz gesagt, die Ukrainer wehren sich gegen den von außen initiierten Regime-Change und dies ist der erste Fall seit langer Zeit bei dem mein Bauchgefühl recht klar in Richtung Unterstützung kippt. Und zu Bauchschmerzen wird das ganze, weil es nur Hilfe zur Selbsthilfe ist (das ist in Friedenszeiten genau das richtige Vorgehen, im Krieg heißt es: Andere kämpfen und sterben).
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Ein paar tausend gefallene Soldaten (20000) haben zumindest den Afghanistan Krieg der Russen mit beendet, als die Mütter & Verwandten auf die Straßen gegangen sind. Von daher kann dass durchaus ein Thema werden, wenn die Putin Diktatur das nicht mehr unter der Decke halten kann und vergleichen mit dem zweiten Weltkrieg wird man das nicht können - mal abgesehen davon, dass die Russen gar nicht soviele Soldaten haben um sich das leisten zu können. Gesichert laut britischem und amerikanischen Geheimdiensten sind knapp 7000 gefallene Russen. Die Ukraine spricht von knapp 13000 - 150000 sind aufmarschiert. Nach knapp zwei Wochen heftige Verluste, so oder so.
Ein ehemaliger amerikanischer General schätzte bei CNN die Lage so ein, dass die russische Armee die Situation ggfs noch drei bis vier Wochen halten kann. Danach wird es richtig richtig schwierig, da die Nachschubwege der Russen weiterhin schlecht sind und die aktuell mehr Material am Tag verlieren, als sie wieder ranschaffen können. Und da Logistik und Nachschub anscheinend nicht deren Stärke ist, wird sich das wohl auch nicht ad hoc ändern, siehe z.B. der zweite Nachschub-Konvoi Richtung Kiew, dem gerade ähnliches Schicksal wie den Ersten droht.
Zuletzt bearbeitet:
Unser Kegelclub hat beschlossen 300 Euro für die ZDF-Nothilfe-Ukraine zu spenden, ausserdem wird unsere Erste Mannschaft am Sonntag bei ihrem ersten Saisonspiel sammeln (die haben einen Ukrainer in der Mannschaft).
@*Diggler* : Du hast da was durcheinander geworfen. Vor allem: Ich habe nicht Kiew mit Aleppo verglichen. Daher will ich auf den Rest auch gar nicht eingehen.
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Das ist primär natürlich die russische Armee als Angreifer. Und dann alle anderen, die den Konflikt beeinflussen. Sei es durch Waffenlieferungen oder durch Kämpfer.
Im Gegensatz beispielsweise zu den Aufständen in Syrien oder Libyen, hat niemand in Ägypten einen bewaffneten Widerstand unterstützt. Das führte in Ägypten zum Sturz des Mubarak-Regimes (wenn auch der Erfolg nicht nachhaltig war, denn jetzt ist mit Sisi wieder ein Diktator an der Macht), bzw. im Iran zum Erhalt des Regimes. In beiden Fällen würde ich die stabile Diktatur der blutigen Anarchie "vorziehen". Was ich ausdrücken möchte, ist, dass bei einem Eingriff von Außen so gut wie immer deutlich mehr Leid entsteht. Es liegt dann im Auge des Betrachters (und langfristig in der Beurteilung der Historiker), ob es das wert war. Viel weiter sollten wir das nicht führen, bzw. wenn, dann im History-Thread o.Ä.
Bremen
Moderator
Das ist auch meine Hoffnung - doch der Blick auf die Realität lässt nicht viel davon übrig. Denn Putin hat sich ein solches Machtvakuum geschaffen, so dass seine Berater den Eindruck hinterlassen, dass sie nicht mehr als solche fungieren = auch auf (mögliche) Fehler hinzuweisen. Sondern sie wirken wie unterwürfige Erfüllungsgehilfen, die vor ihm kuschen müssen. Siehe Ende Februar, wo Putin vor laufender TV-Kamera seinen Sicherheitsberater zusammenstauchte. Und die Bevölkerung in Russland ist tief gespalten zwischen Putin-Befürwortern und -Gegner, so dass es nicht danach aussieht, dass ein innerer Widerstand so groß sein könnte, um Putin zum Einlenken, geschweige denn stürzen zu können.
F
Flutlicht82
Guest
Meinst du finanziell leisten?
Da Frage ich mich eher, wie lange die Ukraine sich den Aufstand noch leisten kann.
Ein Soldat erzeugt im Schnitt schließlich ein vielfaches an infrastrukturellem Schaden, als er an Material/Gehalt kostet. Da bräuchten von einem Soldaten nur an einem Tag ein paar Verkehrsschilder umgeknickt werden. Aber es werden sogar Kraftwerke und Geburtsstätten zerstört...
Nein, ich meinte damit personell und auch materiell, sprich Kriegsgerät. Eine fünfstellige Zahl von gefallenen russischen Soldaten in einer "Sonderoperation" wie der Diktator es nennt, wird selbst für eben jenen schwer zu rechtfertigen sein - auch in Russland und in der heutigen Zeit. Der Diktator selbst sieht seine Soldaten zwar als reines menschliches Material, die Bevölkerung aber sicherlich nicht - Sicherheitsapparat hin oder her.
Selbst der FSB bezeichnet die Situation ja bereits als gescheitert. Ohne funktionierenden Nachschub, Rotation der Truppe und frisches Personal wird das für Russland nicht klappen.
Aber auch finanziell ist Russland zusätzlich mMn deutlich mehr im Zugzwang. Die Ukrainer kämpfen um ihre pure Existenz, nicht wegen Sold oder Belohnung und werden mit einem Minimum an Verpflegung auch noch weiter kämpfen. Das sieht bei den Russen anders aus und die Motal der Truppe ist eh schon - gelinde gesagt - suboptimal.
Passt hier gerade nicht in die sehr "technische" Diskussion, aber ich habe vor etwa 3 Monaten einen älteren Herrn, der einen russischen Migrationshintergrund hatte und eine ebensoalte Dame mit ukrainischen Pass in meiner beruflichen Funktion beraten, die beide heiraten wollten. Von dem hiesigen Bürgeramt und der Ausländerbehörde konnte die Bearbeitung des Heiratswunsches trotz rechtzeitig gestellter Anträge, einigen Terminen sowie Telefonaten aus vielerlei Gründen nicht zügig bearbeitet werden, so dass das Visum der Frau auslief und sie vor etwa einem Monat mit dem Hinweis ausgewiesen wurde, dass sie ja in 3 Monaten ein neues Visum beantragen könne. Vorgestern saß der Mann erneut vor mir und berichtete unter Tränen, dass er die letzte SMS von ihr vor etwa einer Woche bekommen hätte, in der sie wohl geschrieben hatte, dass sie mit mehreren Menschen im Keller säßen, um sie herum die Bomben fielen und sie kaum noch Nahrungsmittel und Wasser hätten. Aus der Stadt käme sie nicht heraus, da die Brücke zerstört worden sei. Seitdem ist der Kontakt abgebrochen. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wohnte die Frau östlich von Kiew. Ich hoffe für ihn, dass er seiner zukünftige Frau keine Blumen aufs Grab legen muss und für viele andere Menschen, dass es nicht so viele Opfer geben wird. Egal ob zivil oder nicht.
Aber ich befürchte, dass das was wir bisher erlebt haben, erst der Anfang von eine sehr grausamen Auseinandersetzung ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin von seiner ursprünglichen Idee abrücken wird und sehe in seiner Gesprächsbereitschaft nur die Täuschungen und Lügen der Vergangenheit. Dieses unwahre Geplänkel verschafft ihm nur Zeit, seine Armee besser in Stellung zu bringen und die Hoffnungen des "Westens" auf Frieden zu bedienen. Der Mann wird keine Niederlage akzeptieren und hat keinerlei Skrupel. Leider gibt es weder einen "Stauffenberg" in seiner Führungsriege noch ein rebellierendes Volk. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Aber ich befürchte, dass das was wir bisher erlebt haben, erst der Anfang von eine sehr grausamen Auseinandersetzung ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin von seiner ursprünglichen Idee abrücken wird und sehe in seiner Gesprächsbereitschaft nur die Täuschungen und Lügen der Vergangenheit. Dieses unwahre Geplänkel verschafft ihm nur Zeit, seine Armee besser in Stellung zu bringen und die Hoffnungen des "Westens" auf Frieden zu bedienen. Der Mann wird keine Niederlage akzeptieren und hat keinerlei Skrupel. Leider gibt es weder einen "Stauffenberg" in seiner Führungsriege noch ein rebellierendes Volk. Eher das Gegenteil ist der Fall.
F
Flutlicht82
Guest
Am Ende haben beide Parteien die Aufgabe ihr Volk zu überzeugen. Vielleicht vergeht auch den Ukrainern die Lust ihr Leben nach Selenski mit Molotov Cocktails gegen Maschinengewehre zu verteidigen.
Wenn Elektrizität/Nahrung/Wasser nicht zur Verfügung steht, dann wird auch die Zivilbevölkerung sich immer weiter zurück ziehen.
Es könnten sich jedoch langfristig Distrikte in den russischen Besatzungszonen der Ukraine bilden, die als erstes wieder aufgebaut werden, wo sich die Menschen ohne Aufstand friedlich verhalten. Die anderen Distrikte würden dann aus Neid nachziehen, weil sie ebenfalls diesen Wohlstand zurück haben wollen.