Klaus Allofs

[beckskiller]

"...
Werder stand vor der Entscheidung: Die Budgetgrenze strikt einzuhalten – „oder auf die neuen Anforderungen zu reagieren und das Stadion noch zukunfstauglicher zu machen“ (Allofs). Die Bremer entschieden sich für zweiteres, sie wollen ihren Fans „einen besseren Service bieten. Das Weserstadion war schon immer ein Schmückstück, aber eines der etwas älteren Art. Wir wollen die Wettbewerbsfähigkeit stärken“, sagte Allofs.
..."

und

"...
Gedeckt werden die zusätzlichen Kosten – wie auch die ursprünglichen
..."

Wie kannst Du hieraus nicht entnehmen, dass es sich um eine Fehlkalkulation handelt ? Es handel sich um "zusätliche Kosten" und Nichteinhaltung der "Budgetgrenze" - man hat sich also vertan. Die Budgetierung muss also viele Punkte nicht enthalten haben - wie konnte man da so viel vergessen - oder die Budgetierung war so falsch ausgelegt, dass die Ueberschreitung um 25% notwendig wurde. Suche Dir Deine Version aus, beides sind jedoch eindeutige Belege dafür, dass die Sache stinkt.

B.

Das ist Quatsch!!!! und hat mit Fehlkalkulation null zu tun!!!!! Das ist bei jedem Privatbau so.
Zudem habe ich das sogar schon einige post vorher schon mal etwas erklärt.
Man muss auch das was da steht verstehen!

Wenn ich ne Hundehütte plane und Auschreibe etc. nach der Vergabe jedoch noch einen Pool oder sonst was haben will ist das nicht in der Planung mit drin und wird komplett neu Verhandelt oder direkt vergeben was klar für mehrkosten sorgt. Zudem hat das nichts mit vergessen zu tun....

 

[Butthuber]

Das ist Quatsch!!!! und hat mit Fehlkalkulation null zu tun!!!!! Das ist bei jedem Privatbau so.
Zudem habe ich das sogar schon einige post vorher schon mal etwas erklärt.
Man muss auch das was da steht verstehen!

Quatsch ist, was Du hier verzapfst. Nur weil Du den Lauten machst, hast Du nicht mehr Ahnung von diesem Thema - lächerlich...

B.

 

[WOMLSascha]

"...
Werder stand vor der Entscheidung: Die Budgetgrenze strikt einzuhalten – „oder auf die neuen Anforderungen zu reagieren und das Stadion noch zukunfstauglicher zu machen“ (Allofs). Die Bremer entschieden sich für zweiteres, sie wollen ihren Fans „einen besseren Service bieten. Das Weserstadion war schon immer ein Schmückstück, aber eines der etwas älteren Art. Wir wollen die Wettbewerbsfähigkeit stärken“, sagte Allofs.
..."

und

"...
Gedeckt werden die zusätzlichen Kosten – wie auch die ursprünglichen
..."

Wie kannst Du hieraus nicht entnehmen, dass es sich um eine Fehlkalkulation handelt ? Es handel sich um "zusätliche Kosten" und Nichteinhaltung der "Budgetgrenze" - man hat sich also vertan. Die Budgetierung muss also viele Punkte nicht enthalten haben - wie konnte man da so viel vergessen - oder die Budgetierung war so falsch ausgelegt, dass die Ueberschreitung um 25% notwendig wurde. Suche Dir Deine Version aus, beides sind jedoch eindeutige Belege dafür, dass die Sache stinkt.

B.

Wie ich das kann? Weil dort keine Belege dafür sind.
Änderungen zum ursprünglichen Plan verursachen auch andere Kosten (mal mehr mal weniger). Sowas passiert nahezu während jedem Bauvorhaben.
Die Nichteinhaltung der Budgegrenze erfolgt ja scheinbar(!) weil man Erweiterungen/Verbesserungen gegenüber den alten Plänen hat. Jetzt muss man sich halt entscheiden, will man die Veränderungen, auch wenn man dann das Budget nicht einhält oder lässt man es. das hat nichts mit Fehlplanung zu verstehen. Wie du das unter Fehlplanung verstehst, dass ist mir ein Rätzel.

 

[beckskiller]

Quatsch ist, was Du hier verzapfst. Nur weil Du den Lauten machst, hast Du nicht mehr Ahnung von diesem Thema - lächerlich...

B.

wenn du meinst, vorallem was du über mein wissen weißt, ist klasse!!!! Aber deine Belege sind keine und einen lauten mache ich auch nicht!

 

[Butthuber]

Wie ich das kann? Weil dort keine Belege dafür sind.
Änderungen zum ursprünglichen Plan verursachen auch andere Kosten (mal mehr mal weniger). Sowas passiert nahezu während jedem Bauvorhaben.
Die Nichteinhaltung der Budgegrenze erfolgt ja scheinbar(!) weil man Erweiterungen/Verbesserungen gegenüber den alten Plänen hat. Jetzt muss man sich halt entscheiden, will man die Veränderungen, auch wenn man dann das Budget nicht einhält oder lässt man es. das hat nichts mit Fehlplanung zu verstehen. Wie du das unter Fehlplanung verstehst, dass ist mir ein Rätzel.

Eine Fehlplanung ist doch eindeutig ersichtlich. Ein Bauvorhaben dieser Grössenordnung bedingt eine aufwendige Planungsphase und natürlich können sich Aenderungen während der Durchführung ergeben - vollkommen in Ordnung. Merkwürdig wird es erst, wenn die ursprüngliche Budgetierung um 25% überschritten wird, da müssen wohl erhebliche Nachbesserungen notwendig geworden sein. Ich rede also nicht von einer Abweichung zwischen Kalkulation und echten Kosten, denn diese sollte in das Budget schon eingearbeitet sein.

 

[WOMLSascha]

... naja Bauen im Bestand geht mal ganz anders!!!!!!!

Na, dann mal her mit kalkulierten(machbarkeit und ind Budget (gerne auch das neue) passend) Plänen.

Eine Fehlplanung ist doch eindeutig ersichtlich. Ein Bauvorhaben dieser Grössenordnung bedingt eine aufwendige Planungsphase und natürlich können sich Aenderungen während der Durchführung ergeben - vollkommen in Ordnung. Merkwürdig wird es erst, wenn die ursprüngliche Budgetierung um 25% überschritten wird, da müssen wohl erhebliche Nachbesserungen notwendig geworden sein. Ich rede also nicht von einer Abweichung zwischen Kalkulation und echten Kosten, denn diese sollte in das Budget schon eingearbeitet sein.

Ja, dann beleg doch bitte wo die Fehlplanungen sind. Ich kann es nicht beurteilen, was die nachträglichen Änderungen für Verbesserungen bringen und ob sie den Mehraufwand wert sind. Du scheinst dies ja zu wissen, dann leg uns dies doch mal da.
Ich muss (und tu es weitesgehend auch) den Aussagen des Vereins vertrauen, weil ich (im Gegensatz zu dir) keine anderen Quellen habe. Leg doch deine Informationen offen, damit auch wir uns ein richtiges Bild machen können.

 

[carlos2308]

Und auch hier wirst du nur Phrasen hören, wenn nach konkreten Argumenten (egal für was) gefragt wird....

 

[WOMLSascha]

Und auch hier wirst du nur Phrasen hören, wenn nach konkreten Argumenten (egal für was) gefragt wird....

Wen meinst du?

 

[Butthuber]

Na, dann mal her mit kalkulierten(machbarkeit und ind Budget (gerne auch das neue) passend) Plänen.



Ja, dann beleg doch bitte wo die Fehlplanungen sind. Ich kann es nicht beurteilen, was die nachträglichen Änderungen für Verbesserungen bringen und ob sie den Mehraufwand wert sind. Du scheinst dies ja zu wissen, dann leg uns dies doch mal da.
Ich muss (und tu es weitesgehend auch) den Aussagen des Vereins vertrauen, weil ich (im Gegensatz zu dir) keine anderen Quellen habe. Leg doch deine Informationen offen, damit auch wir uns ein richtiges Bild machen können.

Die Zusatzkosten sind doch aufgeführt, was ist daran nicht ersichtlich ???

B.

 

[carlos2308]

Wen meinst du?

Ich glaube, du wirst nichts konkretes von ihm zu hören bekommen, wenn es um Belege für Fehlplanungen etc. geht....

 

[Butthuber]

wenn du meinst, vorallem was du über mein wissen weißt, ist klasse!!!! Aber deine Belege sind keine und einen lauten mache ich auch nicht!

Du irrst wenn Du behauptest, im Privatbau sei das ganz normal. Im BGB gibt es hierzu eine - wenn auch nicht eindeutige - Aussage zu den Mehrkosten. Wenn hier 25% überschritten würden (kein Bezug zu Werder, da andere Sachlage), wäre das sicherlich nicht hinnehmbar. Grundsätzlich sind bis max. 20% u.U. ok, kommt aber auf den Einzelfall an.

 

[WOMLSascha]

Die Zusatzkosten sind doch aufgeführt, was ist daran nicht ersichtlich ???

B.

Bring Fakten, schreib sie auf. Damit ich verstehe was du meinst, in dem Artikel ist eine Fehlplanung nicht im geringsten belegt.
Möglich(!) ist es natürlich, klingt(!) nach den Begründungen dort aber alles recht einleuchtend und nicht nach Fehlplanung.

 

[mabo]

Letzte Woche war KA noch sehr zufrieden mit einem 0:0 zuhause gegen Frankfurt, weil es ja erstmal nur darum ging, sich wieder zu stabilieren und die Grundvoraussetzungen des Fussballspiels umzusetzen. Da wurde gesagt, dass Punkte und Tabellenplätze erstmal egal sind. Es gehe darum sich wieder als Team zu festigen. Und was tut er dann gestern?? Er fodert 15 Punkte aus den letzten 5 Spielen. Wie unrealistisch ist das denn bitte ?? Unsere Führungsetage wackelt zur Zeit auch hin und her wie ein Fähnchen im Wind.

Das ist mal wieder ein wunderbares Beispiel dafür, wie die Medien im Allgemeinen und die BILD-Zeitung im Speziellen bewusst Zitate verfälschen bzw. verkürzt wiedergeben, um daraus eine Schlagzeile zu machen.

Die angebliche Allofs-Forderung kommt von der gestrigen Pressekonferenz:
http://www.eyep.tv/beitrag/1-bundesliga/video/zurueck-zur-normalitaet-13.html

Seht es euch selbst an (ab Minute 5:35 bis Minute 7:48)!

Der Eindruck, dass Allofs 15 Punkte aus den letzten fünf Spielen fordern würde, stimmt absolut nicht.

Die Medien vermitteln absichtlich einen falschen Eindruck von der Allofs-Aussage. Und das ist sicher nicht nur bei Allofs so. Es geht schließlich darum, Schlagzeilen zu machen.

 

[WOMLSascha]

Du irrst wenn Du behauptest, im Privatbau sei das ganz normal. Im BGB gibt es hierzu eine - wenn auch nicht eindeutige - Aussage zu den Mehrkosten. Wenn hier 25% überschritten würden (kein Bezug zu Werder, da andere Sachlage), wäre das sicherlich nicht hinnehmbar. Grundsätzlich sind bis max. 20% u.U. ok, kommt aber auf den Einzelfall an.

Es geht im konkreten Fall doch um NACHTRÄGLICHE Änderungen am Bau, was auch im Privatbereich recht normal ist und auch zu mehr als 20% Mehrkosten führen kann.

 

[Butthuber]

Es geht im konkreten Fall doch um NACHTRÄGLICHE Änderungen am Bau, was auch im Privatbereich recht normal ist und auch zu mehr als 20% Mehrkosten führen kann.

1. KA spricht eindeutig von zusätzlichen Kosten, die die budgetierten Kosten um 25% übersteigen.

2. Die zusätzlichen Kosten sind (lt.KA) aufgrund neuer Anforderungen entstanden

3. Ein Grossprojekt welches sich um 25% verteuert, hervorgerufen durch neue Anforderungen, nenne ich eine Fehlplanung.

4. Gerade weil man anfänglich, aufgrund der stark schwankenden Stahlpreise, keine nennenswert Kapazitätserweiterung wollte, um im Budget bleiben zu können, machen die nachträglichen Aufwände noch viel weniger Sinn.

B.

 

[WOMLSascha]

Zusätzlich Kosten, wie du sie in Punkt 1 aufführst können (wo genau hat Allofs das so gesagt wie du behauptest?) aber auch ein neu vorher nicht eingeplante Indoortraingshalle sein. Du weisst es ja scheinbar genau, sag es uns doch.
Dann denk mal über deinen Punkt 2 nach.....
Alls kleine Anregung:

Verzockt hätten sich die Bremer bei der Planung allerdings nicht. „Das ist eine hohe Zahl“, gestand Werder-Boss Allofs, „aber wir haben in vielen Bereichen gesagt: Wir wollen es besser. Und wir haben uns dazu entschlossen, das Stadion so umzubauen, dass es konkurrenzfähig ist.“

Werder stand vor der Entscheidung: Die Budgetgrenze strikt einzuhalten – „oder auf die neuen Anforderungen zu reagieren und das Stadion noch zukunfstauglicher zu machen“ (Allofs).

Punkt 3 kann sein, kann man aber ohne genaue Fakten garnicht beurteilen, und wer das dennoch macht ist entweder Naiv oder nur auf Provokation/Krawall aus.

Bei 4 stimme ich dir bedingt zu. Man muss aber auch hier genauer betrachten wieso die geänderter Lage jetzt zu einer anderen denke geführt hat.

Ich warte immer noch auf die konkreten Zahlen.

und

"...
Gedeckt werden die zusätzlichen Kosten – wie auch die ursprünglichen
..."

Und jetzt finde ich auch deinen Absolut sinnverwälschende KÜRZUNG im Artikel.

richtig heisst es:

Gedeckt werden die zusätzlichen Kosten – wie auch die ursprünglichen – von der Weserstadion GmbH, an der Werder als Gesellschafter zu 50 Prozent beteiligt

Damit ist gemeint. Die neuen Kosten werden, genau wie die alten von 60 Mio nicht direkt von Werder getragen sondern über die Bremer Weser-Stadion GmbH. Wie sich das auswirkt kann man hier ohne Zahlen nicht beurteilen...


Und nochmal für dich:
Ein Großteil der neuen Kosten stammen scheinbar(!) daher das Werder (bzw. die Bremer Weser-Stadion GmbH) ÄNDERUNGEN zu den vorherigen Plänen vorgenommen hat. Wenn du mir eine Firma zeigst, die sowas vorher zum Festpreis anbietet, ich werde mit ihr bauen...

 

[Spreewerder]

3. Ein Grossprojekt welches sich um 25% verteuert, hervorgerufen durch neue Anforderungen, nenne ich eine Fehlplanung.
B.

Ja dann sind 3/4 alle Großprojekte in Deutschland Fehlplanungen. Es ist leider so daß bei derart großen Vorhaben, die über mehrere Jahre laufen und betriebsbedingt häufig unterbrochen werden müssen, Mehrkosten entstehen.
Größter Kostenfaktor sind jedoch Änderungswünsche durch den Bauherrn während der Bauphase, daß ist ein Geschenk für jede ausführende Firma. Da kannst du Festpreisverträge abschließen wie du willst als Bauherr, da fassen die Firmen richtig nach. Frag mal die Kollegen von der Elphilharmonie bei den erfolglosen Nachbarn, oder vom neuen BBI bei uns hier. Ich bin mir auch sicher daß es noch nicht das Ende der Fahnenstange ist, und würde mich nicht wundern, wenn es dann 80 Mios werden. Entscheidend ist doch, daß die Kosten durch die Gesellschaft geschultert werden können, und daß die gewünschten nachträglichen Änderungen, dann auch Mehreinnahmen generieren.
Also wir sollten Klausi mal abnehmen, was er verkündet und darauf vertrauen daß bei Werder grundsätzlich seriös gewirtschaftet wird.

 

[Butthuber]

Zusätzlich Kosten, wie du sie in Punkt 1 aufführst können (wo genau hat Allofs das so gesagt wie du behauptest?) aber auch ein neu vorher nicht eingeplante Indoortraingshalle sein. Du weisst es ja scheinbar genau, sag es uns doch.
Dann denk mal über deinen Punkt 2 nach.....

Punkt 3 kann sein, kann man aber ohne genaue Fakten garnicht beurteilen, und wer das dennoch macht ist entweder Naiv oder nur auf Provokation/Krawall aus.

Bei 4 stimme ich dir bedingt zu. Man muss aber auch hier genauer betrachten wieso die geänderter Lage jetzt zu einer anderen denke geführt hat.

Ich warte immer noch auf die konkreten Zahlen.

Du hast nicht genau gelesen, ich habe von 25% zusätzlichen Kosten gesprochen und nicht von Mehrkosten bezogen auf die ursprüngliche Planung - ist doch ein himmelweiter Unterschied oder ? Die grobe Auflistung der neuen Anforderungen sind im Artikel aufgeführt, was spielt es da eine Rolle, ob eine technische Verbesserung bei der Zugangskontrolle nun 1ne oder 2 Mio bedeuten, was könnte man denn hieraus für Rückschlüsse aufs Ganze ziehen ?

Nochmals in der Zusammenfassung:

1. Ausbau fällt kapazitiv geringer aus, da Stahlpreise schlecht planbar
2. Zusatzkosten aufgrund neuer Anforderungen

B.

 

[WOMLSascha]

Wie sind denn die zusätzlichen Kosten gegenüber der alten Planung, wenn man die Änderungen unberücksichtig lassen würde (Also nur die Kosten, die nicht für die Änderungen anfallen)?

Beispiel Zugangskontrolle:
Hier weiss ich z.B. nicht, ob die von Anfang an im Plan war.

zu 1) Ja dem war wohl so...
zu 2) Du sagst es NEUER(!)

 

[Butthuber]

Wie sind denn die zusätzlichen Kosten gegenüber der alten Plannung, wenn man die Änderungen unberücksichtog lassen würde (Also nur die Kosten, die nicht für die Änderungen anfallen)?

Jetzt wird es haarig, es geht nicht darum, dass es noch eine Toilette mehr bedurfte, oder möglicherweise noch eine weitere Verkaufsbude, sondern um komplett neue Anforderungen wie z.B. das Bezahlsystem bzw. Zulasskontrolle. Entschuldigung, das sind doch erhebliche Unterschiede in der Gewichtung. Das eine ist ein fehlendes Puzzelstück, das andere ist ein neues Konzept.
Bin selber 2x Bauherr gewesen und kann sehr gut unterscheiden, ob ich noch ein paar Stecker mehr haben möchte, oder ob mir plötzlich einfällt, es müsse noch ein Carport her.

B.