Gesamtsituation der Mannschaft

Wenn diese vielen Blackouts auch in einer Überbelastung begründet sind / sein sollen, dann ist/wäre das letztlich eine Indiz dafür, dass die Qualität des Kaders nur bedingt erstligatauglich ist. Denn z.B. den Erfolg in der Offensive überwiegend mit "langem Hafer" zu suchen, sollte taktisch keine so hoch anspruchsvolle Spielweise sein, die Erstligaspieler dermaßen (über)belastet, dass sich auch dadurch ihre Fehlerquoten signifikant erhöhen. Schon gar nicht bei gestandenen Profis wie z.B. Friedl und Veljkovic, die an den beiden Gegentoren vom Sonntag nicht unerhebliche Anteile hatten. Und die Äußerungen von OW, dass der Unterschied zu anderen Teams der ist, dass diese Situationen nicht in 19 von 20 Fällen, sondern in 20 von 20 Fällen verteidigen, ist auch ein deutliches Signal eines Qualitätsdefizits - welches sich auch in der mageren Ausbeute von 18 Punkten in den letzten 19 Ligaspielen widerspiegelt.



Generell richtig. Aber um den Faden von Antizipation und Ballgewinn seitens Gruev mal weiterzuspinnen: es geht ja nicht nur um den grundsätzlichen Vorteil eines Ballgewinns, sondern auch um das, was gesamtmannschaftlich darauf folgt. Denn wenn Gruev den Ball gewinnt wird er sich aller größter Wahrscheinlichkeit damit zumindest ein Stück nach vorne bewegen, um einen eröffnenden Pass zu spielen. Das ist aber auch mit Risiken verbunden, weil bei uns viele Ballverluste bei uns zur Tagesordnung gehören, so dass die Gefahr groß ist, dass Gruevs Adressat bzw. der darauf folgende den Ball gleich wieder verliert. Somit kann dann ein Gegner unmittelbar mit bzw. nach Balleroberung unsere Defizite im Umschalten von Offensive auf Defensive sowie dem zu geringen Tempo z.B. dazu nutzen, um einen Pass in den durch das Vorrücken von Gruev entstandenen Freiraum zwischen ihm und der Abwehrreihe zu spielen oder ggf. die vorrückende Abwehrreihe auszukontern.

Um ein solches Szenario zu verhindern, sind die Anforderungen an einer Mannschaft höher als mit einem defensiv ausgerichteten 6er. Oder anders formuliert: eine Mannschaft ist damit höheren Belastungen ausgesetzt. D.h. - nur mal so als Gedankenspiel - dass wenn du schreibt, das die vielen Blackouts unserer Truppe u.a. in einer Überlastung begründet sind dadurch auch taktische und individuelle Fehler entstehen, wäre es doch kontraproduktiv, mit einem offensiv ausgerichteten / mutigeren 6er zu agieren. weil damit die Mannschaft höheren Risiken von Gegentoren ausgesetzt ist - und somit auch die Gefahr steigt, dass durch Überlastung / Überforderung taktische und individuelle Blackouts entstehen. Und damit wären wir wieder beim Thema Qualität des Kaders.

Meine Vermutung ist die, dass OW deshalb mehr auf Groß als auf Gruev setzt, weil es ihm im Wissen um die gravierenden Defizite v.a. im Defensivverhalten des Kaders um Risikominimierung geht.

Zunächst geht es natürlich darum sich in Ballbesitz zu bringen, oder eben diesen zu erhalten. Dafür benötige ich aber grundsätzlich
Schlüsselspieler. Warum? Genau, um eben nicht das Spiel der langen Bälle zu spielen, welche oft im Ballbesitz des Gegners enden.
Die Spieler wieder in kraftraubende Zweikämpfe etc. zwingt und letztendlich den Gegner das Gesetz des Handelns überlässt.
Also mir ist ein funktionierender 6er lieber welcher besser die Räume schließt oder eben bei Ballbesitz einen adäquaten Pass spielen kann.
Deine Schilderung bzgl. der gesamtmannschaftlichen Folge nach einem durchaus gutem Passspiel sind mir dann zu theoretisch.
Natürlich haben wir hohe Ballverluste im Spielaufbau, oh Mann, dass kann aber nun kein Mittel sein das Passspiel im Spielaufbau zu
unterbinden, weil vielleicht die Gefahr besteht das die Abnehmer vorne blind sind. Damit müsste Ole Werner seinen Spielern tatsächlich
die Erstligatauglichkeit absprechen.
Also zunächst einmal spielt ein Gruev nicht offensiver und ein Groß nicht defensiver. Was ich meine ist einfach die Anforderung an einen modernen 6er und diese erfüllt ein Gruev halt und Groß nicht.
Basis meiner Denke ist immer die doppelte Besetzung im def. MF. Wenn Gruev in Ballbesitz kommt öffnet er nicht zwangsläufig den Raum hinter
sich sondern spielt im besten Fall den Pass in die Tiefe. Sollte er doch einmal aufrücken sichert der Zweite ab oder aus der Kette (Notfall) rückt einer vor. Wir aber überbrücken mit hohen und langen Bällen, in der Regel sind dieser schlechter zu kontrollieren, unser Mittelfeld läuft
praktisch durch die 50/50 Chance oftmals eben gerade in eine Kontersituation. Am Samstag habe ich diverse Situationen gesehen, wo wir nach
hohen und langen Bällen mit einer einfachen Kopfballabwehr am gegnerischen 16er mit 5/6 Spielern hinterm Ball waren und die Freiburger
mit Ball eine Möglichkeit der Überzahl schlampig verspielten. Also eben genau die Situationen die du oben mit Gruev aufgezeigt hast.
Nur da stand ein Groß, viel abgeräumt hat er mMn nicht, siehe auch seine Zweikampfquote. Oftmals stand er zu hoch, wie auch in der
Rückwärtsbewegung bei ihm zu sehen war, sind seine Schnelligkeitsdefizite auf dieser Position nicht tragbar. Einen solchen Spieler, nur auf anderer Position, leisteten wir uns vor Jahren mit Moisander.
Ich kann aber doch nicht einen Spieler, welcher einfach den besseren 6er repräsentiert draußen lassen, weil ich davon ausgehe, dass dieser
Spieler genau passt, aber evtl. ein Abnehmer den Ball gleich wieder verlieren könnte. Also wenn Werder mit Gruev, so verstehe ich deine Argumentation, ein noch höheres Risiko gehen würden Gegentore zu bekommen oder gefährlichen Kontersituationen ausgesetzt zu sein,
dann frage ich mich warum wir jetzt schon den zweitschlechtesten Abwehrverband haben.
Der Schlüssel liegt hier für mich in der doppelt besetzten zentralen Position im defensiven MF und bei Ballbesitz die besseren fußballerischen
Mittel auf meiner Seite sind. Sie stellen auch keine hohen Anforderungen an die anderen Spieler sondern im Gegenteil die Zentrale ist verdichtet
und selbst im Vorrücken immer mit einem 6er besetzt.

Um ein solches Szenario zu verhindern, sind die Anforderungen an einer Mannschaft höher als mit einem defensiv ausgerichteten 6er. Oder anders formuliert: eine Mannschaft ist damit höheren Belastungen ausgesetzt. D.h. - nur mal so als Gedankenspiel - dass wenn du schreibt, das die vielen Blackouts unserer Truppe u.a. in einer Überlastung begründet sind dadurch auch taktische und individuelle Fehler entstehen, wäre es doch kontraproduktiv, mit einem offensiv ausgerichteten / mutigeren 6er zu agieren. weil damit die Mannschaft höheren Risiken von Gegentoren ausgesetzt ist - und somit auch die Gefahr steigt, dass durch Überlastung / Überforderung taktische und individuelle Blackouts entstehen. Und damit wären wir wieder beim Thema Qualität des Kaders.

Warum ist ein spielstarker 6er (so möchte ich es mal ausdrücken) einem spielschwachen 6er unterlegen? Offensiv und defensiv ist
hier eher irreführend. Zudem hat der spielstarke 6er auch noch Vorteile im Stellungsspiel, Zweikampfführung und Schnelligkeit gegenüber dem spielschwachen 6er. Wo uns diese Denkweise bisher hingebracht hat haben wir doch vor Augen.
Die Zwangsläufigkeit die du in Punkto höhere Risiken herausstellst sehe ich da nicht, im Gegenteil. Ein kontrolliert gespielter Pass erhöht doch
die Möglichkeit einen Ball zu kontrollieren und ein erfolgversprechendes Kombinationsspiel aufzuziehen, als dieses Geholze, wo effektiv
eine 50 % Chance auf Ballgewinn oder Torchance besteht.
Du gehst in der Annahme das Ole Werner im Falle von Groß/Gruev von Risikominimierung ausgeht? Stimme ich dir zu, aber dann müssten
ihn die Fehler von Groß auch auffallen und eben auch sehen, wo wir mit ihm als 6er stehen und welche Auswirkungen es auf die 3er-Kette hat.
 
Man darf bitte nicht vergessen, dass wir Aufsteiger sind und dafür ist der tschechische Nationaltorwart gar nicht schlecht.

2017/18 waren wir nicht Aufsteiger: 40 Gegentore / Ligaschnitt 47
2018/19 waren wir nicht Aufsteiger: 49 Gegentore / Ligaschnitt 54
2019/20 waren wir nicht Aufsteiger: 69 Gegentore / Ligaschnitt 55
2020/21 waren wir nicht Aufsteiger: 57 Gegentore / Ligaschnitt 52
2022/23 als Aufsteiger schon 54 Gegentore (hochgerechnet 66 Gegentore) / Ligaschnitt 44 (53)

Ich sehe da keinen Zusammenhang mit Aufstieg oder Abstieg, nur eine jährliche Verschlechterung.
 
2017/18 waren wir nicht Aufsteiger: 40 Gegentore / Ligaschnitt 47
2018/19 waren wir nicht Aufsteiger: 49 Gegentore / Ligaschnitt 54
2019/20 waren wir nicht Aufsteiger: 69 Gegentore / Ligaschnitt 55
2020/21 waren wir nicht Aufsteiger: 57 Gegentore / Ligaschnitt 52
2022/23 als Aufsteiger schon 54 Gegentore (hochgerechnet 66 Gegentore) / Ligaschnitt 44 (53)

Ich sehe da keinen Zusammenhang mit Aufstieg oder Abstieg, nur eine jährliche Verschlechterung.
Wir bekommen einfach zu viele Gegentore :tnx:
 
2017/18 waren wir nicht Aufsteiger: 40 Gegentore / Ligaschnitt 47
2018/19 waren wir nicht Aufsteiger: 49 Gegentore / Ligaschnitt 54
2019/20 waren wir nicht Aufsteiger: 69 Gegentore / Ligaschnitt 55
2020/21 waren wir nicht Aufsteiger: 57 Gegentore / Ligaschnitt 52
2022/23 als Aufsteiger schon 54 Gegentore (hochgerechnet 66 Gegentore) / Ligaschnitt 44 (53)

Ich sehe da keinen Zusammenhang mit Aufstieg oder Abstieg, nur eine jährliche Verschlechterung.
Ja, dass wir grundsätzlich zu viele Gegentore bekommen, ist mir auch bewußt. Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass der Unterschied zwischen Jiri und einem ähnlich teuren anderen Torwart nicht groß wäre. Unser Problem war besonders in dem Jahr des Abstiegs und des Jahres davor eher in der extrem miesen Mannschaftsleistung. Nicht umsonst standen wir in der Relegation und sind dann verdient abgestiegen.
Selbst ein Sommer oder ein Gulasci würden bei uns mehr Tore bekommen, als bei Ihren aktuellen Vereinen, schlicht weil die Fehler weiter vorne passieren. Sei es durch dumme Ballverluste im Mittelfeld oder durch die wiederholten Aussetzer bei unseren IV.
Bin mir sicher, dass auch ein Zetti nicht weniger Tore bekommt. Die wenigsten Gegentore sind Torwartfehler, auch in den letzten beiden Spielen hat Jiri mehr Tore verhindert als dass er verursacht hat. Da waren wir auf der Position schon deutlich schlechter besetzt, ich sag nur Wolf, Wiedwald oder anderen Torhütern vor Jiri.
Wir müssen die Fehler auf dem Feld abstellen, dann haben wir keine Sorgen. Hat man gegen Freiburg gesehen, da hat es 60 Minuten funktioniert und das Spiel wurde in 4 Min. verspielt und Jiri hatte keinen negativen Einfluss drauf.
 
Zunächst geht es natürlich darum sich in Ballbesitz zu bringen, oder eben diesen zu erhalten. Dafür benötige ich aber grundsätzlich
Schlüsselspieler. Warum? Genau, um eben nicht das Spiel der langen Bälle zu spielen, welche oft im Ballbesitz des Gegners enden.
Die Spieler wieder in kraftraubende Zweikämpfe etc. zwingt und letztendlich den Gegner das Gesetz des Handelns überlässt.
Also mir ist ein funktionierender 6er lieber welcher besser die Räume schließt oder eben bei Ballbesitz einen adäquaten Pass spielen kann.
Richtig was du schreibst. Mir geht es jedoch nicht darum, einen funktionierenden 6er per se negieren zu wollen. Im Gegenteil, denn in dern bereits erwähnten, seit dem Frings-Abschied 2011 immer wieder aufkommenden 6er-Debatten habe ich stets betont, wie wichtig ein funktionierender 6er im Fußball ist.

Jedoch können dessen Aktivitäten nur dann nachhaltig Früchte tragen, wenn die anderen Zahnräder = Mitspieler entsprechend ineinandergreifen. Denn Fußball ist immer noch ein Mannschaftssport. Einer Mannschaft hilft z.B. ein "Flankengott" für hohe Bälle in den gegnerischen Strafraum auch nicht viel, wenn die dort präsenten Mitspieler (überspitzt formuliert) nur 159-cm-Zwerge sind, die gerade einmal 159 mm über der Grasnarbe hochspringen können.

Damit kommen wir zu unserem dahingehendem Problem. Denn aufgrund unserer schnellen Ballverluste, der Schwächen im Umschaltspiel Off. -> Def., (z.B. bedingt durch nicht ausreichender schneller und richtiger Antizipation), dem personellem Vakuum im ZM sowie einem geringen Tempo fehlt es uns nicht nur an ausreichender Qualität, die Pässe des funktionierenden 6er möglichst zielführend weiterzuverarbeiten und im Idealfall entsprechend in Tore zu verwerten, sondern damit steigt unsere ohnehin schon hohe Konteranfälligkeit noch weiter an. Daher - Vermutung 1 - lässt OW in Abwägung zwischen den Vorteilen eines funktionierenden 6er (der Gruev mit gerade einmal 52 Erst- und Zweitligaspielen verständlicherweise noch gar nicht sein kann) und den aus unseren v,g. Defiziten resultierenden Gefahren sich i.d.R. dazu entscheidet, Groß in der S11 aufzustellen und vorwiegend mit "langem Hafer" spielen zu lassen, statt Gruev und einer Spieleröffnung in Höhe der 6er Position vorzuziehen. Safety first, statt des Risikos von Harakiri, auch wenn - Vermutung 2 - OW in seiner grundsätzlichen Fußball-Philosophie spielerische Lösungen bevorzugt, die mit diesem Kader kaum umzusetzen sind.

Doch dazu gehört nun einmal mehr als nur ein funktionierender 6er. Dass dies im Umkehrschluss u.a. mehr kraftraubende Zweikämpfe bedeutet, ist zweifellos richtig. Aber es ist nun einmal im Fußballsport so, dass je größer die spielerischen, taktischen etc. Defizite im gesamtmannschaftlichen Kontext sind, desto mehr müssen diese durch athletische Komponenten zumindest verringert werden. Und dass diese athletischen Komponenten in der Mannschaft gut ausgeprägt ist, hat sie in mehreren Aufholjagden in dieser Saison gezeigt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wir scheinen doch mehr Probleme zu haben als einen fehlenden Mittelfeldregisseur.

Abwehr Baustelle, Mittelfeld-Baustelle, wenn Fülle geht Sturm-Baustelle.

Alles können wir im Sommer nicht lösen. Mind. 1 bis 2 gute Verteidiger im Sommer und was fürs Mittelfeld. Dafür müssen 15 Millionen eingeplant werden. Den Sturm trau ich Ducksch und Phillip schon zu.
 
Dann aber dahinter eine stabile 3er-Kette.
Und da liegt mMn nach das Kernproblem.

Eine 3er-Kette mit Vejlkovic und Friedl wird immer anfällig für derartige Gegentore sein. Vejlkovic ist für einen IV einfach zu passiv im Zweikampfverhalten. Friedl da sicherlich besser unterwegs. Aber beide trotz ihrer Größe in meinen Augen extrem Kopfballschwach. Warum auch immer - vielleicht möchte man die frischen Frisuren im Spiel nicht ruinieren. Ein Jung im Defensivverhalten rundet die anfällige linke Abwehrseite macht die Probleme dann nochmal richtig rund.

Man sollte sich auch einmal fragen warum gerade Vejlkovic und Friedl in Zeiten des Ausverkaufes nicht anderweitig untergekommen sind.

Ich weiß auch nicht, was Werder im Training so veranstaltet, um das Problem dieser hochnaiven Gegentore in den Griff zu bekommen. Auffällig für mich ist aber, daß ein zu Anfang sehr positiver Pieper zunehmend schlechtere Leistung abliefert. Und dabei meine ich nicht die Zeit nach seiner Blessur.

Mir ist durchaus bewusst das wir nur mit dem Personal auskommen müssen, welches zur Verfügung steht. Aber gerade Vejlkovic ist für mich der größte Unsicherheitsfaktor. Spielt er sind seine Nebenspieler scheinbar noch verunsicherter.

Kommt dann auch noch C. Groß dazu darf man sich eigentlich gar nicht wundern, das spielerisch von hinten rein gar nichts rausgeht.
 
Das Kernproblem sind mMn nicht einzelne Spieler, denn in der Defensive bzw. der gesamtmannschaftlichen Defensivarbeit knarrt es an vielen Ecken und Enden. Denn bei aller berechtigter Kritik an Vejlkovic und Friedl ist es nicht deren Schuld, wenn z.B. im Mittelfeld häufig die Bälle verloren gehen oder die 6er Position bei uns seit etlichen Jahren eine Dauerbaustelle ist, womit auch eine entsprechend lange Flut an Gegentoren einhergeht: in 9 der letzten 11 Erstligajahre haben wir uns zwischen 57 und 69 Gegentore eingefangen und jetzt nach dem 28. ST sind es bereits deren 54.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann nimm schon mal den Hut und geh' sammeln...

Wenn wir das nicht einplanen war es das mit Werder. Dann gibts nächste Saison den Abstieg und dann die Insolvenz.

Ich gehe davon aus, dass wir um die 30 bis 35 Millionen Transfereinnahmen erzielen werden. Das Geld kann Baumann nicht alles zum Schuldenabbau nehmen sonst richtet er den Verein sportlich zu Grunde und somit zeitverzögert auch finanziell.
 
Rein mal das Momentum betrachtet sollten wir aufpassen, das wir hier nicht doch noch das tabellarische U-Boot machen. Schalke mit nem Sieg, Hertha und Stuttgart mit neuen Trainern. Bochum und Hoffenheim relativ stabil und Köln und Augsburg ebenfalls. Die einzigen, die hier gerade schwächeln sind wir. In den nächsten beiden Spielen sollte tunlichst nen Dreier bei rausspringen .....

Ein Dreier oder zwei Mal ein Punkt. Bin mir sicher, dass eins von beiden reicht, denn die anderen Teams da unten haben teilweise ein ähnlich schweres Restprogramm. 8 Punkte holt da dann in den letzten 5 Spielen kein Team mehr auf, außer durch ein Wunder!
 
Rein rechnerisch - unabhängig von Wahrscheinlichkeiten - ist da noch nichts sicher.
Ich erinnere - ungerne, aber doch - an das Szenario mit den Pferden und der Apotheke...

Das Ding ist durch ;)

Ich habe den Tabellenrechner bemüht: Werder verliert alle verbleibenden Spiele. Die Konkurrenz um den Abstieg gewinnt alle Spiele (ausnahmslos auch gegen Bayern, Leipzig und Dortmund) und in Spielen untereinander spielen sie unentschieden. Dann steigen wir mit einem Punkt Rückstand auf Stuttgart ab. Also ja, mathematisch gibt es noch die Möglichkeit.
 
Das Ding ist durch ;)

Ich habe den Tabellenrechner bemüht: Werder verliert alle verbleibenden Spiele. Die Konkurrenz um den Abstieg gewinnt alle Spiele (ausnahmslos auch gegen Bayern, Leipzig und Dortmund) und in Spielen untereinander spielen sie unentschieden. Dann steigen wir mit einem Punkt Rückstand auf Stuttgart ab. Also ja, mathematisch gibt es noch die Möglichkeit.
Heute dürfen wir feiern, das rechnen überlassen wir heute mal den Bayern.:beer::schal:;):D
 
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