... auch das ist richtig.
Gibt also weiterhin viel zu tun für alle Verantwortlichen.
Gesamtsituation der Mannschaft
- Ersteller des Themas WerderfanausKL
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- bundesliga werder
... auch das ist richtig.
Gibt also weiterhin viel zu tun für alle Verantwortlichen.
Bremen
Moderator
... auch das ist richtig.
Gibt also weiterhin viel zu tun für alle Verantwortlichen.
Das Thema Spielgestaltung / Offensivfußball ist selbstverständlich wesentlich komplexer, als ich es vorhin in sehr kurzer Fassung geschrieben habe. Etwas ausführlicher ist es hier im Mai 2020 dargestellt:
Ich habe neulich das Buch "Der König und sein Spiel" gelesen, das sowohl die Biographie von Johan Cryuff als auch eine detaillierte Darstellung seiner Philosophie vom Offensiv-Fußball behandelt. Dort sind als Grundvoraussetzungen für erfolgreichen Offensiv-Fußball aufgeführt: Exzellente individuelle Ballkontrolle und Ballsicherheit, welche Grundvoraussetzung für Präzession in Ballannahme und Passpiel sind. Des weiteren müssen die Spieler über eine eine hohe taktische Spielintelligenzverfügen, die wiederum Grundvoraussetzung für intelligentes Positionsspiel sowohl bei eigenem als auch bei gegnerischem Ballbesitz, gegenseitigem Spielverständnis, schneller und richtiger Antizipation sowie exaktes Timing ist. Ebenso müssen die Spieler über hohe Geschwindigkeit, ausgeprägtem Fitnessstand, Schusskraft, der Flexibilität, auf mehreren Positionen agieren zu können verfügen. Und diese Melange an anspruchsvollen Fähigkeiten kann auch nur mit einer äußert hohen Motivation und - ganz wichtig - nur aus einer geordneten Defensive heraus funktionieren.
Durch diese hohe Summe an vielschichtigen Fähigkeiten ist erkennbar, daß Offensivfußball nicht nur technisch, sondern auch körperlich und mental äußerst strapaziös ist und somit hohe Anforderungen an jeden einzelnen Spieler stellt. [...]
https://www.werder.de/forum/threads/gesamtsituation-der-mannschaft.17974/page-1461#post-4594727
L
liam
Guest
Es scheint zumindest so zu sein, wenn man sich die Statistik und spiele der letzten Jahre anschaut.
wann und wo haben wir gegen Bayern zuletzt einen Punkt geholt?
Und ich sage ja auch nicht, dass ich das gut finde.
aber warum haben wir letztes Jahr in Hamburg gewonnen und zuhause verloren?
Und warum gewinnen wir in Dortmund und auf Schalke überragend und spektakulär, während wir gegen Kiel zuhause 2 Eigentore schießen und das Spiel verlieren und gegen Augsburg zuhause auch versagen?
Ich habe nur eine These in den Raum geworfen. Auch wenn sie unschön ist.
aber unsere Hymne sollte sich bitte mal ändern.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
L
liam
Guest
ich glaube die Lehre von Johann Cryuff ist bestimmt sehr lehrreich, aber hilft einer Mannschaft mit beschränkten Mitteln, die grad aufgestiegen ist und davor 10 Jahre im Abstiegskampf war, nicht unmittelbar weiter.
aber inhaltlich hast du natürlich trotzdem recht!
Bremen
Moderator
Sicherlich spielt die Psyche auch eine Rolle, aber primär erscheinen die Ursachen dafür im sportlichem Bereich zu liegen. Sprich an den Dingen, die ich in den vorherigen Posts erwähnte. Abgesehen davon wurde die Werder-Mannschaft am Freitag trotz eines dürftigen Auftritts von den Fans angefeuert, und eine solche Unterstützung ist eher leistungsfördernd als -hemmend.
aber unsere Hymne sollte sich bitte mal ändern.
Seit 12 Jahren passt "Das W auf dem Trikot" besser zu unserer Situation als Meiser-und-Pokal-Gesang.
Bremen
Moderator
Selbstverständlich lässt das, was Cryuff schrieb, qualitativ nicht 1:1 auf Werder übertragen. Aber dennoch ist es ein Leitfaden dafür, worauf es ankommt, wenn man ein Spiel offensiv gestalten will.
Physis und Tempo, sind die Schlüsselwörter uns erfahrene dreckige Leitwölfe machen den Unterschied heutzutage.
Frankfurt zB fehlt ein Hinteregger und Kostic für höhere Ziele gewaltig und auch einem BVB Kader fehlt aktuell der dreckige Leitwolf trotz Tempo und Physis im Kader.
Union hat dies aktuell schlau aufgebaut.
Bayern fehlt ein Lewandoofski mehr als ihnen lieb ist und wenn ein Thmoas Müller und ein Neuer dort noch die Schuhe an den Nagel hängen ist die Ära des Erfolgs auch endlich gebrochen.
Siehe aktuelle Ergebnisse der Bayern, sie sind nicht mehr unschlagbar.
Frankfurt zB fehlt ein Hinteregger und Kostic für höhere Ziele gewaltig und auch einem BVB Kader fehlt aktuell der dreckige Leitwolf trotz Tempo und Physis im Kader.
Union hat dies aktuell schlau aufgebaut.
Bayern fehlt ein Lewandoofski mehr als ihnen lieb ist und wenn ein Thmoas Müller und ein Neuer dort noch die Schuhe an den Nagel hängen ist die Ära des Erfolgs auch endlich gebrochen.
Siehe aktuelle Ergebnisse der Bayern, sie sind nicht mehr unschlagbar.
Naja, sie sind noch ohne Niederlage
Die Frage ist glaube ich mehr, ob Nagelsmann der Richtige für eine Startruppe ist.
So abwegig finde ich das nicht. Wenn man sich soweit in die Underdog Rolle zurückzieht das man praktisch nichts zu verlieren hat kann das befreiend wirken. Man will überraschen ohne es zu müssen. Die Pfiffe motivieren zusätzlich ...
Will man hingegen unbedingt den Heimfans endlich einen Sieg schenken, kann das schon krampfend wirken. Die Anfeuerungen können überdrehend oder noch weiter krampfend wirken....
Fakt ist, eine Selbstverständlichkeit und Leichtigkeit bei Heimspielen ist nicht nur weg, NEIN sie ist ins Gegenteil umgeschlagen, in Erstarrung und sich wiederholendes Versagen. Alle reden davon wie toll das Weserstadion ist und ist es auch (ich liebe es), aber ist es auch zielführend. So Ansätze, wie die Hymne wegzulassen finde ich gut. Auch die Ansagen "für unsere Stadt" und so weiter find ich eher "fragwürdig". Früher ging es vor allem darum zu unterhalten. Otto hatte es immer betont wenn die Zuschauer ein gutes Spiel gesehen haben. Vielleicht hat sich einfach eine gewisse Abnutzung zwischen green-white Wonderwalls, Weserstadion und "Leichtigkeit" der Mannschaft eingeschlichen. In solchen Fällen setzt man in der Regel punktuell neue Impulse! Wie z. B. die Hymne oder spricht die Heimschwäche explizit an und kurbelt sich soweit runter, das man zuhause praktisch nichts mehr zu verlieren hat oder oder oder (Werders Aufgabe herauszufinden was da hilft)
Ich finde es grundlegend OK, alle Seiten zu beleuchten. Auch wenn es am Ende so simpel ist, das man einfach nur ein Spiel gewinnen muß, um den Hebel umzulegen (weltgrößte Fußballfloskel). Fakt ist jedenfalls, das uns die Heimschwäche schon einen Abstieg beschert hat. Wir sollten zusehen, das es bei einem bleibt! Man sollte das Phänomen ernst nehmen ...
PS @Bremen .... mit dem fehlenden Spielgestalter sind wir uns zu 110% einig
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, ihr verkompliziert die Dinge unnötig. Also so von wegen Kopfsache etc. Meines Erachtens nach ist die Sache sehr viel einfacher: Zu Hause hat man die Verpflichtung dem zahlenden Publikum etwas für sein Geld zu bieten. Ganz einfach. Und das Auswärtsteam muss das nicht, das kann übelsten Beton anrühren der dafür geeignet wäre, dass Zuschauer dem Fußball auf ewig den Rücken kehren. Jetzt trifft ein eher spielschwacher Aufsteiger auf Beton und Spielverweigerung. Das kann in jede Richtung ausgehen. Entweder knackt man es, wie Füllkrug scheinbar, oder es kullert halt einer rein weil ein Aufsteiger eben auch mal Fehler macht. Siehe Dortmund. Die müssen zu Hause auf Gedeih und Verderb versuchen vor ihrem Publikum einen Aufsteiger zu knacken. Dem sich genau deswegen Räume öffnen, die es gegen Augsburg zb nicht gibt. Strategisch schlauer wäre es von den Dortmundern vermutlich gewesen, uns einfach den Ball zu überlassen und auf schnelle Konter zu setzen. Aber das kann vor der Gelben Wand einfach nicht bringen. Es wäre auch strategisch schlauer von uns gewesen den Frankfurtern den Ball zu überlassen, statt dessen haben wir in einer Kombination aus Heimspiel und Übermut einen Konter nach dem anderen gefangen, das war aber sicher kein Heimkomplex oder so.
Bremen
Moderator
Fakt war ein Waschmittel
Dass im Vergleich zu Ottos Zeiten Fußball mehr und mehr Entertainment geworden ist, darüber brauchen wir mMn nicht diskutieren. Aber dennoch sollte man bezüglich Stimmung vs. Resultate bei Heimspielen nicht zu viel hineininterpretieren. Union Berlin z.B. verfügt auch über ein Superpublikum und trotzdem hatten sie in der letzten Saison eine Heimbilanz von 10-5-2.
Auch ganz sicher ein Erklärungsansatz von @FatTony , den O Werner irgendwie taktisch aufbrechen muss.
Ich glaube jedenfalls, das Heimspiele zu gewinnen die Basis sind. Da schlägt Dein Herz, da werden Deine Zellen zur Regeneration produziert. Wenn Du die nicht gewinnst nährt das die Unsicherheit, Du kommst nie wirklich an. Das wird sich dann auch irgendwann auf die Auswärtsspiele auswirken. Krisen haben viele Auslöser. Reihenweise Heimspiele zu Ups, ich muss meine Wortwahl ändern ist ganz sicherlich einer der Gängigsten. Man muss das Thema nicht verkomplizieren, aber man sollte es extrem ernst nehmen .....wie @FatTony nach dem Augsburg Spiel schon sinngemäß schrieb ... o Werner muss aufpassen uns nicht ausversehen in die Krise zu führen. Für mich jedenfalls entscheiden die Heimspiele unmittelbar darüber ob wir in der Liga bleiben. Dementsprechend ernst beäuge ich das!
Ich glaube jedenfalls, das Heimspiele zu gewinnen die Basis sind. Da schlägt Dein Herz, da werden Deine Zellen zur Regeneration produziert. Wenn Du die nicht gewinnst nährt das die Unsicherheit, Du kommst nie wirklich an. Das wird sich dann auch irgendwann auf die Auswärtsspiele auswirken. Krisen haben viele Auslöser. Reihenweise Heimspiele zu Ups, ich muss meine Wortwahl ändern
ist ganz sicherlich einer der Gängigsten. Man muss das Thema nicht verkomplizieren, aber man sollte es extrem ernst nehmen .....wie @FatTony nach dem Augsburg Spiel schon sinngemäß schrieb ... o Werner muss aufpassen uns nicht ausversehen in die Krise zu führen. Für mich jedenfalls entscheiden die Heimspiele unmittelbar darüber ob wir in der Liga bleiben. Dementsprechend ernst beäuge ich das!Weil die Chemie bei Union wohl zu stimmen scheint und in Freiburg und und und ..... da bedeutet "geiles Publikum" gleich gute Resultate. Die Frage ist vielmehr "Warum nicht bei uns"?.... was stört?Fakt war ein Waschmittel
Dass im Vergleich zu Ottos Zeiten Fußball mehr und mehr Entertainment geworden ist, darüber brauchen wir mMn nicht diskutieren. Aber dennoch sollte man bezüglich Stimmung vs. Resultate bei Heimspielen nicht zu viel hineininterpretieren. Union Berlin z.B. verfügt auch über ein Superpublikum und trotzdem hatten sie in der letzten Saison eine Heimbilanz von 10-5-2.
Thema Auswechslungen und deren Zeitpunkt:
Ich kann die Trainerbank schon verstehen, nicht schon vor der 60. Minute zu reagieren.
Denn wenn es nicht ein Totalausfall eines Spielers gibt kann man seiner ersten Elf schon ein wenig vertrauen. Und je später der Spielverlauf, desto mehr schwinden beim Gegner die Kräfte und unser neuer Spieler ist im Vorteil aufgrund seiner Frische.
Ich bin mir sicher, dass es in der Halbzeit entsprechende Ansprachen gibt, wo den Spielern ihre Fähigkeiten wieder nahe gebracht werden und man schaut sicherlich, ob sich aufgrund der Ansprache in den ersten 15 Minuten der 2. Halbzeit etwas ändert.
Ich bin kein Freund davon, einzelne Spieler zu kritisieren und "meine" Aufstellung als ´"einzig Richtige" zu verkaufen.
Fragste 20 Leute hier im Forum, oder eben auch im Stadion, kriegste 5-10 verschiedene Aufstellungen genannt.
Was zählt sind aber der Trainingseinsatz der Trainingswoche, die bisher gezeigten Leistungen der Spiele und der Gegner.
Thema Erwartungshaltung:
Fakt ist, dass wir keinen Frings haben, auch keinen Eilts, keinen Bratseth, Diego oder Micoud.
Ich glaube nicht, dass wir noch in diesen Dimensionen denken - aber wir wollen endlich wieder einen überzeugenden Heimsieg.
Daher denke wohl doch noch einige an die Vergangenheit.
Und wenn der Augsburger Keeper die letzte Saison anspricht hat er Recht: Werder war nur Zweitklassig, Augsburg seit Jahren oben drin.
Die haben es geschafft, wir nicht.
Ich bin wahnsinnig froh über das Erreichte in den ersten 6 Spielen, aber es zeigt uns auch das Manko dieser Mannschaft.
In meinen Augen hat die Mannschaft bisher an ihrem Leistungszenit gespielt.
D.h. die restlichen 10 Mannschaften der 1. BuLi sind nicht blöde und werden uns sehr genau angeschaut haben, daraus Schlüsse ziehen und es uns von Spieltag zu Spieltag schwerer machen.
1. Liga ist NICHT 2. Liga, siehe Ducksch (nur ein Beispiel).
Ich kann die Trainerbank schon verstehen, nicht schon vor der 60. Minute zu reagieren.
Denn wenn es nicht ein Totalausfall eines Spielers gibt kann man seiner ersten Elf schon ein wenig vertrauen. Und je später der Spielverlauf, desto mehr schwinden beim Gegner die Kräfte und unser neuer Spieler ist im Vorteil aufgrund seiner Frische.
Ich bin mir sicher, dass es in der Halbzeit entsprechende Ansprachen gibt, wo den Spielern ihre Fähigkeiten wieder nahe gebracht werden und man schaut sicherlich, ob sich aufgrund der Ansprache in den ersten 15 Minuten der 2. Halbzeit etwas ändert.
Ich bin kein Freund davon, einzelne Spieler zu kritisieren und "meine" Aufstellung als ´"einzig Richtige" zu verkaufen.
Fragste 20 Leute hier im Forum, oder eben auch im Stadion, kriegste 5-10 verschiedene Aufstellungen genannt.
Was zählt sind aber der Trainingseinsatz der Trainingswoche, die bisher gezeigten Leistungen der Spiele und der Gegner.
Thema Erwartungshaltung:
Fakt ist, dass wir keinen Frings haben, auch keinen Eilts, keinen Bratseth, Diego oder Micoud.
Ich glaube nicht, dass wir noch in diesen Dimensionen denken - aber wir wollen endlich wieder einen überzeugenden Heimsieg.
Daher denke wohl doch noch einige an die Vergangenheit.
Und wenn der Augsburger Keeper die letzte Saison anspricht hat er Recht: Werder war nur Zweitklassig, Augsburg seit Jahren oben drin.
Die haben es geschafft, wir nicht.
Ich bin wahnsinnig froh über das Erreichte in den ersten 6 Spielen, aber es zeigt uns auch das Manko dieser Mannschaft.
In meinen Augen hat die Mannschaft bisher an ihrem Leistungszenit gespielt.
D.h. die restlichen 10 Mannschaften der 1. BuLi sind nicht blöde und werden uns sehr genau angeschaut haben, daraus Schlüsse ziehen und es uns von Spieltag zu Spieltag schwerer machen.
1. Liga ist NICHT 2. Liga, siehe Ducksch (nur ein Beispiel).
Bremen
Moderator
Kann sicherlich auch eine Rolle spielen. Aber wenn man bedenkt, dass Werder Mitte der 1980er Jahre ein Operettenpublikum hatte, welches unterhalten werden wollte - was sogar soweit ging, dass große Teile der Zuschauer mitten im Titelkampf der Saison 84/85 hämisch "Zugabe, Zugabe" grölte, als der Gast aus Leverkusen das 2:1 erzielte (die Partie endete übrigens 2:2...) - und trotzdem in den 7 Saisons von 82/83 - bis 88/89 gerade einmal 5 Heimspiele verlor (darunter ein 1:4 gegen den HSV, als die Meisterschaft 1988 feststand) lassen sich gegenwärtig unsere bzw. andere Heimschwächen nicht allein oder überwiegend mit der Erwartungshaltung von Fans erklären. Und wie bereits geschrieben, hatte Union letzte Saison eine Heimbilanz von 10-5-2
Na ja, Auswärts sind wir bisher Ungeschlagen, viele sagen es lege an unseren Auswärtstrikot aber da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Warum sind holen wir aber zu Hause so viel weniger Punkte ? Woran liegt das ? An der Stimmung? Ist die Akustik so viel anders als in anderen Stadien ? Haben die Spieler zu viel Angst vor den eigenen Fans zu versagen ? Vielleicht ist es das auch alles zusammen. Oder sind das ganz andere Faktoren. Vielleicht braucht die Mannschaft auch den Spannungsaufbau vor den Spiel die es vor Auswärtsspielen durch aus gibt, durch die Anreise.
Dann gäbe es nur eine Möglichkeit, diesen Effekt auch bei Heimspielen zu schaffen, in dem die Mannschaft vor Heimspielen eben eine Rundfahrt durch die Region mit dem Mannschaftsbus um die Spannung besser aufbauen zu können.
Aber stellt euch mal vor wir hätten zu Hause genau so viele Punkte geholt wie Auswärts. Wären wir Tabellenführer. Aber dann gingen die Diskussion darüber los, ob wir uns es leisten könnten Meister zu werden
Warum sind holen wir aber zu Hause so viel weniger Punkte ? Woran liegt das ? An der Stimmung? Ist die Akustik so viel anders als in anderen Stadien ? Haben die Spieler zu viel Angst vor den eigenen Fans zu versagen ? Vielleicht ist es das auch alles zusammen. Oder sind das ganz andere Faktoren. Vielleicht braucht die Mannschaft auch den Spannungsaufbau vor den Spiel die es vor Auswärtsspielen durch aus gibt, durch die Anreise.
Dann gäbe es nur eine Möglichkeit, diesen Effekt auch bei Heimspielen zu schaffen, in dem die Mannschaft vor Heimspielen eben eine Rundfahrt durch die Region mit dem Mannschaftsbus um die Spannung besser aufbauen zu können.
Aber stellt euch mal vor wir hätten zu Hause genau so viele Punkte geholt wie Auswärts. Wären wir Tabellenführer. Aber dann gingen die Diskussion darüber los, ob wir uns es leisten könnten Meister zu werden
Gute Ansätze ... sollte man mal ausprobieren mit dem Spannungsbogen. Auswärts wirken wir bissiger.Na ja, Auswärts sind wir bisher Ungeschlagen, viele sagen es lege an unseren Auswärtstrikot aber da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
Warum sind holen wir aber zu Hause so viel weniger Punkte ? Woran liegt das ? An der Stimmung? Ist die Akustik so viel anders als in anderen Stadien ? Haben die Spieler zu viel Angst vor den eigenen Fans zu versagen ? Vielleicht ist es das auch alles zusammen. Oder sind das ganz andere Faktoren. Vielleicht braucht die Mannschaft auch den Spannungsaufbau vor den Spiel die es vor Auswärtsspielen durch aus gibt, durch die Anreise.
Dann gäbe es nur eine Möglichkeit, diesen Effekt auch bei Heimspielen zu schaffen, in dem die Mannschaft vor Heimspielen eben eine Rundfahrt durch die Region mit dem Mannschaftsbus um die Spannung besser aufbauen zu können.
Aber stellt euch mal vor wir hätten zu Hause genau so viele Punkte geholt wie Auswärts. Wären wir Tabellenführer. Aber dann gingen die Diskussion darüber los, ob wir uns es leisten könnten Meister zu werden
Die angesprochene Diskussion in Deinem letzten Satz nehm ich übrigens gerne in Kauf
Ich habe mich auch mit dem Phänomen "Heimschwäche" beschäftigt und bin bisher davon ausgegangen, dass es an der Fähigkeit mangelt, eine defensive ortientierte Gästemannschaft auseinander zu spielen.
Dabei bin ich auf eine interessante Statistik gestossen (die ich nicht überprüft habe), die eine eindeutige Tendenz nachweist: lag die Zahl der gewonnenen Heimspiele in der Bundesliga zwischen 2000 und 2010 noch bei ca 48,5%, sank dieser Anteil zwischen 2011 und 2020 ca 45,2% um dann in den Saisons 2020/21 und 21/22 auf den Durchschnittswert von 44,5% zu sinken. In der aktuellen Saison liegt der Anteil der Heimsiege nur noch bei 29,6% nach dem 6 Spieltag (letzte Saison 50% nach dem 6 ST) - was sich über die Saison natürlich noch verändern kann. Der Durchschnittswert aller Bundesliga-Saisons liegt bei knapp über 50% Heimsiege. Dafür liegen wir in der aktuellen Saison momentan bei über 40% Anteil Auswärtsiege - da liegt der Durchschnittswert bei ca 25%.
Es hat sich also etwas massiv verändert - sowohl im langfristigen Trend, also auch in der aktuellen Momentaufnahme. Fragt sich nur, was? Welchen Einfluss hat der VAR?
Dabei bin ich auf eine interessante Statistik gestossen (die ich nicht überprüft habe), die eine eindeutige Tendenz nachweist: lag die Zahl der gewonnenen Heimspiele in der Bundesliga zwischen 2000 und 2010 noch bei ca 48,5%, sank dieser Anteil zwischen 2011 und 2020 ca 45,2% um dann in den Saisons 2020/21 und 21/22 auf den Durchschnittswert von 44,5% zu sinken. In der aktuellen Saison liegt der Anteil der Heimsiege nur noch bei 29,6% nach dem 6 Spieltag (letzte Saison 50% nach dem 6 ST) - was sich über die Saison natürlich noch verändern kann. Der Durchschnittswert aller Bundesliga-Saisons liegt bei knapp über 50% Heimsiege. Dafür liegen wir in der aktuellen Saison momentan bei über 40% Anteil Auswärtsiege - da liegt der Durchschnittswert bei ca 25%.
Es hat sich also etwas massiv verändert - sowohl im langfristigen Trend, also auch in der aktuellen Momentaufnahme. Fragt sich nur, was? Welchen Einfluss hat der VAR?
Ich habe ja nicht gesagt, dass etwas unmöglich sei, nur das die Tendenz zu Mauern und Lauern weit verbreitet ist. Und noch mal, die Niederlage gegen Frankfurt ist mit Sicherheit nicht an irgendeinem Heimkomplex festzumachen. Da traf ein völlig übermütiges Werder auf einen Verein der sehr genau wusste, wie er gegen Werder zu spielen hat.
Bremen
Moderator
Es ist nur ein profanes Zahlenspiel und es spielen auch andere Faktoren eine Rolle, aber diese These lässt sich mit der Saison 19/20 widerlegen:
In 25 Spieltagen (exkl. dem Nachholspiel Werder-Frankfurt vom 24. ST im Juni) vor dem Lockdown gab es 78 Heimniederlagen = 34,82% der Heimspiele gingen verloren. In den 9 Spieltagen nach dem Lockdown (inkl. dem Nachholspiel Werder-Frankfurt vom 24. ST im Juni) kam es zu 37 Heimniederlagen = 45,12% verlorener Heimspiele.
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