G
Gesamtsituation der Mannschaft
- Ersteller des Themas WerderfanausKL
- Erstellungsdatum
-
- Schlagworte
- bundesliga werder
Hallo zusammen,
der WK hat heute aufgezeigt, was jetzt vor uns liegt... Neuaufbau und jahrelange Durststrecke ist zu befürchten...
http://www.weser-kurier.de/Artikel/Werder/Profis/572589/Chance-und-Risiko-stecken-im-Neuaufbau.html
Ich finde, es ist versäumt worden, das System zu flexibilisieren. Andere Mannschaften laufen Werder in Grund und Boden und kombinieren auch noch besser...Da ist Werder irgendwie in der Raute hängen geblieben...
Hier findet man das Thema aus der Sicht von "KATS":
http://henningmahlstedt.suite101.de...er-von-klaus-allofs-und-thomas-schaaf-a133316
der WK hat heute aufgezeigt, was jetzt vor uns liegt... Neuaufbau und jahrelange Durststrecke ist zu befürchten...
http://www.weser-kurier.de/Artikel/Werder/Profis/572589/Chance-und-Risiko-stecken-im-Neuaufbau.html
Ich finde, es ist versäumt worden, das System zu flexibilisieren. Andere Mannschaften laufen Werder in Grund und Boden und kombinieren auch noch besser...Da ist Werder irgendwie in der Raute hängen geblieben...
Hier findet man das Thema aus der Sicht von "KATS":
http://henningmahlstedt.suite101.de...er-von-klaus-allofs-und-thomas-schaaf-a133316
@Mick:
Özil ist für mich derjenige, der als ein Indikator greift! Warum? Weil Mourinho es in kürzester Zeit geschafft hat das größte Manko von Özil in den Griff zu bekommen, seine Defensivschwäche. Özil hat sein Offensivpotential nicht eingebüßt hat aber immens seine Defizite behoben.
Zwischen Trainer raus und Trainer bleibt gibt es ne riesige Grauzone, die ich viel viel spannender finde. Wie kann das Management in diesem Bereich gestärkt werden? Welche Defizite liegen vor und wie kann man diese beheben. Eine wirklich interessante Aufgabe von KA, der er sich gerne mal widmen darf!
Özil ist für mich derjenige, der als ein Indikator greift! Warum? Weil Mourinho es in kürzester Zeit geschafft hat das größte Manko von Özil in den Griff zu bekommen, seine Defensivschwäche. Özil hat sein Offensivpotential nicht eingebüßt hat aber immens seine Defizite behoben.
Zwischen Trainer raus und Trainer bleibt gibt es ne riesige Grauzone, die ich viel viel spannender finde. Wie kann das Management in diesem Bereich gestärkt werden? Welche Defizite liegen vor und wie kann man diese beheben. Eine wirklich interessante Aufgabe von KA, der er sich gerne mal widmen darf!
G
gelöscht
Guest
Mann, was habe ich deine "sachlichen" Beiträge (nicht) vermisst... :stirn:
M
Mick_666
Guest
@Fdb
Um auch mal darauf zu antworten...
Der Fussball hat sich total verändert, den einen Strippenzieher durch`s Zentrum gibt es doch in kaum einer Mannschaft noch, erst recht nicht den hinter den Spitzen, der hier offenbar immer noch vielen vorschwebt. Weil es der eine Strippenzieher heutzutage z. Bsp. gegen die in der Mitte top organisierten Sechser/ Achter ungleich schwerer hat. Das Ganze dient dem Zweck, das Spiel des Gegners auf aussen zu lenken, um Zeit zu gewinnen. Mit der Viererkette vor 15-18 Jahren wurde die erste Basis dafür geschaffen, was bis heute passiert, ist eine logische Entwicklung und dem Umstand geschuldet, dass der Fussball wie andere Sportarten auch, immer schneller und physisch anspruchsvoller wird.
Auch Özil war das nicht, sondern ein dezentraler Ballverteiler, wie er heute gefordert ist, um das Spiel variabler zu gestalten, zudem konnte er aufgrund seines Auges, seiner Intution für eine sich entwickelnde Spielsituation, der Handlungsschnelligkeit in Kombination mit einer Klasse Technik überall auf dem Platz das Tempo anschieben.
Der Özil-Abgang war aber nur ein zusätzliches Problem, welches letztlich die Negativ-Mechanismen erst richtig in Gang setzte, weil die strategischen Defizite, die wir auf der 6 und teils auf den HP`s hatten, meiner Ansicht nach schon viel früher verkannt und vernachlässigt wurden.
Es kann doch niemand Schaaf eine veraltete Taktik oder ähnliches vorwerfen und dann immer wieder anfangen, darauf zu pochen, dass ein funktionierendes Spielsystem in der Interpretation wie 2004 geschaffen werden müsste.
Das ist aber und war noch nie der machbare Weg von Werder Bremen. Hier geht es darum, so viele Spieler wie möglich zu entwickeln. Also das, was TS seit geraumer Zeit nicht mehr oder nur unzureichend schafft.
Um auch mal darauf zu antworten...
Ich halte diesen Ansatz weiterhin für völlig verkehrt, egal wie oft der wiederholt wird.
Der Fussball hat sich total verändert, den einen Strippenzieher durch`s Zentrum gibt es doch in kaum einer Mannschaft noch, erst recht nicht den hinter den Spitzen, der hier offenbar immer noch vielen vorschwebt. Weil es der eine Strippenzieher heutzutage z. Bsp. gegen die in der Mitte top organisierten Sechser/ Achter ungleich schwerer hat. Das Ganze dient dem Zweck, das Spiel des Gegners auf aussen zu lenken, um Zeit zu gewinnen. Mit der Viererkette vor 15-18 Jahren wurde die erste Basis dafür geschaffen, was bis heute passiert, ist eine logische Entwicklung und dem Umstand geschuldet, dass der Fussball wie andere Sportarten auch, immer schneller und physisch anspruchsvoller wird.
Auch Özil war das nicht, sondern ein dezentraler Ballverteiler, wie er heute gefordert ist, um das Spiel variabler zu gestalten, zudem konnte er aufgrund seines Auges, seiner Intution für eine sich entwickelnde Spielsituation, der Handlungsschnelligkeit in Kombination mit einer Klasse Technik überall auf dem Platz das Tempo anschieben.
Der Özil-Abgang war aber nur ein zusätzliches Problem, welches letztlich die Negativ-Mechanismen erst richtig in Gang setzte, weil die strategischen Defizite, die wir auf der 6 und teils auf den HP`s hatten, meiner Ansicht nach schon viel früher verkannt und vernachlässigt wurden.
Es kann doch niemand Schaaf eine veraltete Taktik oder ähnliches vorwerfen und dann immer wieder anfangen, darauf zu pochen, dass ein funktionierendes Spielsystem in der Interpretation wie 2004 geschaffen werden müsste.
Wenn Du davon ausgehst, dass die Mitläufer eh Mitläufer sind und immer bleiben, dann stimmt Deine These. Nach der das Ziel sein müsste, möglichst viel Qualität zuzukaufen, da es anders nicht geht.
Das ist aber und war noch nie der machbare Weg von Werder Bremen. Hier geht es darum, so viele Spieler wie möglich zu entwickeln. Also das, was TS seit geraumer Zeit nicht mehr oder nur unzureichend schafft.
@Mick:
Nicht das wir uns falsch verstehen. Dem stimme ich Dir voll und ganz zu. Unterstreiche es gerne!!! Genauso ist es!
ABER!
Klopp ist nicht der alleinige Faktor des Erfolgs in Dortmund.
und Klopp fehlt bspw. Erfahrung, die TS bereits besitzt.
Klopp brauchen wir nicht und Klopp braucht auch Schaaf nicht, aber es gibt auf der Suche nach ERFOLG zig Varianten, wie man ihn erreichen kann und es bedarf mMn dazu keines Trainerwechsels, es bedarf intelliegenter Personen, die einschätzen können, was sie im Stande sind zu leisten und wie vernünftig delegiert wird. Meines Erachtens liegen die Probleme eher im Management denn in der Person Schaaf.
Vielleicht kann man Schaaf vorwerfen in diesem Bereich noch nicht alles ausgereizt zu haben, aber ....... es wäre mE sinnvoll in diesem Bereich das "Heil" zu suchen!
Nicht das wir uns falsch verstehen. Dem stimme ich Dir voll und ganz zu. Unterstreiche es gerne!!! Genauso ist es!
ABER!
Klopp ist nicht der alleinige Faktor des Erfolgs in Dortmund.
und Klopp fehlt bspw. Erfahrung, die TS bereits besitzt.Klopp brauchen wir nicht und Klopp braucht auch Schaaf nicht, aber es gibt auf der Suche nach ERFOLG zig Varianten, wie man ihn erreichen kann und es bedarf mMn dazu keines Trainerwechsels, es bedarf intelliegenter Personen, die einschätzen können, was sie im Stande sind zu leisten und wie vernünftig delegiert wird. Meines Erachtens liegen die Probleme eher im Management denn in der Person Schaaf.
Vielleicht kann man Schaaf vorwerfen in diesem Bereich noch nicht alles ausgereizt zu haben, aber ....... es wäre mE sinnvoll in diesem Bereich das "Heil" zu suchen!
@Mick
Ich gebe dir recht, wenn du es auf das Wort Spielgestalter beziehst. Das war falsch von mir. Özil war sicher nicht der Spielgestalter. Ich hätte besser geschrieben, dass man es erstmals nicht geschafft hat einen absoluten Schlüsselspieler qualitativ zu ersetzen. Denn auch bei der oft zitierten Kette Micoud-Diego-Özil war es ja so, dass das jeweils völlig andere Spielertypen waren. Man hat es also schlichtweg nicht mehr geschafft, die Qualität des Kaders zu erhalten. Im Prinzip hat man es nicht mal versucht, weil ja gar kein externer Spieler fürs Mittelfeld kam. Da stellt sich jetzt die Frage, ob TS dachte, dass Marin und Hunt das schon auffangen können oder ob es den passenden Spieler auf dem Markt nicht gab oder ob KA gesagt hat, dass das Geld dafür nicht da ist. Man hat dann den "Transfer mit Fantasie" getätigt und Arnautovic geholt. Das hat nicht wie gewünscht funktioniert. Zum zweiten mal nach CA schlug ein teurer Spieler wieder nicht ein und das war in den Jahren zuvor so nicht geschehen. Wer daran Schuld trägt, dass weiss ich nicht. Ob das Scouting da so versagt hat ?
Und ich gehe auch nicht davon aus, dass Mitläufer immer Mitläufer bleiben. Sie können an der Seite der wichtigen Korstettstangen durchaus zu Leistungsträgern werden. Nur ist es nicht gelungen, diese zu ersetzen, wenn sie ausgefallen sind. Der Kader wurde vor der Saison 2010/2011 sicher als zu stark eingeschätzt. Ob das vornehmlich durch KA oder TS oder beidseitig geschah, weiss ich nicht. Man hat den Abgang von Özil unterschätzt, man hat die Entwicklung von Bargfrede völlig falsch eingeschätzt (Bargfrede trumpfte in der Vorbereitung 2010 in Abwesenheit der Nationalspieler als Führungsspieler und Torschütze auf und war für KA der kommende Nationalspieler), man hat hat unterschätzt, dass andere Leistungsträger älter werden und anfälliger werden.
Ich gebe dir recht, wenn du es auf das Wort Spielgestalter beziehst. Das war falsch von mir. Özil war sicher nicht der Spielgestalter. Ich hätte besser geschrieben, dass man es erstmals nicht geschafft hat einen absoluten Schlüsselspieler qualitativ zu ersetzen. Denn auch bei der oft zitierten Kette Micoud-Diego-Özil war es ja so, dass das jeweils völlig andere Spielertypen waren. Man hat es also schlichtweg nicht mehr geschafft, die Qualität des Kaders zu erhalten. Im Prinzip hat man es nicht mal versucht, weil ja gar kein externer Spieler fürs Mittelfeld kam. Da stellt sich jetzt die Frage, ob TS dachte, dass Marin und Hunt das schon auffangen können oder ob es den passenden Spieler auf dem Markt nicht gab oder ob KA gesagt hat, dass das Geld dafür nicht da ist. Man hat dann den "Transfer mit Fantasie" getätigt und Arnautovic geholt. Das hat nicht wie gewünscht funktioniert. Zum zweiten mal nach CA schlug ein teurer Spieler wieder nicht ein und das war in den Jahren zuvor so nicht geschehen. Wer daran Schuld trägt, dass weiss ich nicht. Ob das Scouting da so versagt hat ?
Und ich gehe auch nicht davon aus, dass Mitläufer immer Mitläufer bleiben. Sie können an der Seite der wichtigen Korstettstangen durchaus zu Leistungsträgern werden. Nur ist es nicht gelungen, diese zu ersetzen, wenn sie ausgefallen sind. Der Kader wurde vor der Saison 2010/2011 sicher als zu stark eingeschätzt. Ob das vornehmlich durch KA oder TS oder beidseitig geschah, weiss ich nicht. Man hat den Abgang von Özil unterschätzt, man hat die Entwicklung von Bargfrede völlig falsch eingeschätzt (Bargfrede trumpfte in der Vorbereitung 2010 in Abwesenheit der Nationalspieler als Führungsspieler und Torschütze auf und war für KA der kommende Nationalspieler), man hat hat unterschätzt, dass andere Leistungsträger älter werden und anfälliger werden.
Nicht ganz. 
Schließlich wurde diese auf aktuelle Bezüge hin gepostet.
Schließlich wurde diese auf aktuelle Bezüge hin gepostet. Ich denke auch, dass wichtige Korsettstangen fehlen. Spieler wie Trybull oder Junuzovic können Werder sicherlich helfen, sind aber durch Jugendlichkeit/Anpassungsschwierigkeiten o.ä. bisher nicht in der Lage die Last alleine zu tragen. Selbst Özil hatte anfangs Diego neben sich (ohne die anderen mit Özil vergleichen zu wollen)...
Insgesamt sehe ich die Raute für Werder überholt oder besser gesagt, Werder wirkt technisch und taktisch veraltet. Natürlich ist Werder mit Schaaf und Raute Doublesieger gewesen, aber das ist 1) lange her und 2) mit anderen Spielern geschehen. Während andere Teams aufgeholt haben und sich taktisch entwickelt haben, hat Werder sich zu sehr auf das alljährliche Transferglück verlassen.
Damit das keiner falsch versteht: KATS müsste man ewig die Füße küssen für die schönen, erfolgreichen Jahre, aber Schaaf wirkt nicht unbedingt wie der frische, jugendliche Erneuerer... Slomka, Favre, Klopp und selbst Streich wirken frischer im Auftreten und euphorischer in der Außendarstellung. Vielleicht braucht es sowas zurzeit... ?!
Insgesamt sehe ich die Raute für Werder überholt oder besser gesagt, Werder wirkt technisch und taktisch veraltet. Natürlich ist Werder mit Schaaf und Raute Doublesieger gewesen, aber das ist 1) lange her und 2) mit anderen Spielern geschehen. Während andere Teams aufgeholt haben und sich taktisch entwickelt haben, hat Werder sich zu sehr auf das alljährliche Transferglück verlassen.
Damit das keiner falsch versteht: KATS müsste man ewig die Füße küssen für die schönen, erfolgreichen Jahre, aber Schaaf wirkt nicht unbedingt wie der frische, jugendliche Erneuerer... Slomka, Favre, Klopp und selbst Streich wirken frischer im Auftreten und euphorischer in der Außendarstellung. Vielleicht braucht es sowas zurzeit... ?!
Nicht ganz.
Das ist korrekt, Firedangerboy - und doch ist die Kritik, die Mick hier äußert, schon 6 Jahre alt. Man sehe sich, "Der Gang an die Spitze" an (Thread im alten WOL und im "hier" und im worum an) wo er sich u.a. mit badaboom gegenseitig "hochjazzt". Es fehlt nur noch die psychologische Erklärungsvariante "intrinsische- und extrinsische Motivation" und dann noch eine eher "spielerische" Erklärungsanalysemethode, mit welcher man einer Mannschaft sog. "Stärkepunkte" verleiht bzw. einzelnen Spielern "Stärkepunkte" verleiht.
Nicht lachen - so war vor 5-6 Jahren hier diskutiert worden. Und zwar erst ernsthaft, so daß es beinahe zu Schmähungen kam (da wurde sogar mit lafontaines Sekundärtugenden" argumentiert, mit denen man ein K.Z leiten kann) bis badaboom dann meinte: "Ist doch eh alles Stammtisch. Komm du bist eingeladen".
Von daher kann ich Diesen Thread und diese "Kritik" - die ja im konjunktiven Raum stattfindet größtenteils auch nicht ernst nehmen. Gleichwohl ich den User Mick als solchen sehr wohl ernst nehme. Ich teile halt seine Meinung nicht. Respektiere ihn aber sehr als Person.
M
Mick_666
Guest
Nur dass das, was da diskutiert wurde, nichts mit dem hier zu tun hat. Und um den Trainer ging es dort damals höchstens am Rande. Um einen Trainerwechsel nicht im geringsten.
Das habe ich anders in Erinnerung, es wurde recht früh die Frage aufgeworfen woran es liegt, daß... und irgendwann wurde dann das System und dann der dafür verantwortliche in Frage gestellt. wie auch der Verein insgesamt. So habe ich das in Erinnerung, ist aber ja nicht schlimm. Geht letztendlich "nur" um Fußball 
M
Mick_666
Guest
Es ging damals in WOL 2.0 zwischen Dez. 2006 bis Juni 2008, bei "Gang an die Spitze" um ein zu ruhiges Klima, dass viel mehr Reizpunkte in Umfeld und Verein gesetzt werden müssten, dass das Wohlfühlklima ab einem bestimmten Punkt hinderlich sein könnte und dass das Wettkampfdenken der Mannschaft deshalb fehlt und damit der naive Fussball und wiederkehrende Fehler z. T. begründet. Maddin und badaboom (beckstown) vertraten da genau entgegengesetzte Thesen, teils aus psychologischer Sicht (extrinsisch, intrinsisch), teils aus allgemeiner Sicht. In dieser Art. Ich fand es interessant und hab mich da nicht selten beteiligt, ohne ausschließlich auf einer Seite zu sein, weil verschiedene Aspekte angesprochen wurden.
Was das allerdings mit der Einzelbewertung von Spielern Affolter, Bargfrede, Ekici, Junuzovic, Trybull, Ignjovski, Harthertz, Arnautovic, der Entwicklung von Spielern der letzten Jahre, der Resonanz der letzten vier Saisons, der klaren Infragestellung des Trainers und des Konzeptes zu tun hat und was daran obendrein eine Gesamtakkumulation meiner Beiträge von/ seit 2007 oder 2008 sein soll, musst Du mir mal erklären.
Was das allerdings mit der Einzelbewertung von Spielern Affolter, Bargfrede, Ekici, Junuzovic, Trybull, Ignjovski, Harthertz, Arnautovic, der Entwicklung von Spielern der letzten Jahre, der Resonanz der letzten vier Saisons, der klaren Infragestellung des Trainers und des Konzeptes zu tun hat und was daran obendrein eine Gesamtakkumulation meiner Beiträge von/ seit 2007 oder 2008 sein soll, musst Du mir mal erklären.
Die Einzelkritiken der Spieler meinte ich ja auch nicht, allerdings wurde aus der Kritik allgmeien dann Systemkritik und daraus erwuchs dann in der weiteren zeit die Trainerkritik.
aber so wie dus jetzt eben zusammengefasst hats kommts ja genau hin. Der eine hats so der andere anders in erinnerung - hat ncihts mit meinem Gedächtnis zu tun, wahrscheinlich eher, weil ich andere "Schwerpunkte" bei meiner Kritik setze.
Jedenfalls ist für mich - um jetzt den Bogen mal zu schließen - dieser Thread hier sowas wie ne Fortsetzung der "Gang an die Spitze" Threads. Ich möchte meine Sichtweise über Werder und die Entwicklung allerdings nicht noch wieder breit treten. Mir glaubt ja eh keiner
Immerhin: Allofs wurde in "meiner" Hauspostille so zitiert: Das Spiel und auch die Mannschaft müssen sich zur neuen Saison ändern.
Daraus kann man sich dann seine Erwartungshaltung selber zusammenbasteln, wenn man möchte!
aber so wie dus jetzt eben zusammengefasst hats kommts ja genau hin. Der eine hats so der andere anders in erinnerung - hat ncihts mit meinem Gedächtnis zu tun, wahrscheinlich eher, weil ich andere "Schwerpunkte" bei meiner Kritik setze.
Jedenfalls ist für mich - um jetzt den Bogen mal zu schließen - dieser Thread hier sowas wie ne Fortsetzung der "Gang an die Spitze" Threads. Ich möchte meine Sichtweise über Werder und die Entwicklung allerdings nicht noch wieder breit treten. Mir glaubt ja eh keiner
Immerhin: Allofs wurde in "meiner" Hauspostille so zitiert: Das Spiel und auch die Mannschaft müssen sich zur neuen Saison ändern.
Daraus kann man sich dann seine Erwartungshaltung selber zusammenbasteln, wenn man möchte!
Schaut euch das mal an:
Werder Sportschau
1. es gab mal bessere Spiele als zur Zeit ;-)
2. Der Anfang
Werder Sportschau
1. es gab mal bessere Spiele als zur Zeit ;-)
2. Der Anfang
G
gelöscht
Guest
Schaut euch das mal an:
Werder Sportschau
1. es gab mal bessere Spiele als zur Zeit ;-)
2. Der Anfang
Warum sollte man sich das anschauen
G
gelöscht
Guest
Klar ist das Nett. Habe auch nix gegenteiliges behauptet, nur hat das
a) mit dem Thema nicht wirklich was zu tun
b) Nostalgie unsere heutigen Probleme nicht löst
c) Diese Art von damaligen Fusball hier von einigen Schlaumeiern nicht
gewünscht ist, da veraltet und degeneriert
Soll ich dir noch mehr Gründe liefern?
a) mit dem Thema nicht wirklich was zu tun
b) Nostalgie unsere heutigen Probleme nicht löst
c) Diese Art von damaligen Fusball hier von einigen Schlaumeiern nicht
gewünscht ist, da veraltet und degeneriert
Soll ich dir noch mehr Gründe liefern?
tjaaa, wie ist die momentane Situation in der Mannschaft?
Bei uns im Norden würde man wohl sagen "beschissen is geprahlt!"
Das Stuttgart-Spiel hat überdeutlich aufgezeigt wozu dieses Team im Moment fähig ist: zu nix!
Wir wirkten dabei wie ein emsig bemühter Einbeiniger in einem Wettbewerb im Ar... treten.
Stuttgart dagegen wirkte als das es beim treten auch noch Bolero tanzen könnte.
"Ohne Arme keine Kekse", oder wie sagt man so schön? Man könnte auch sagen "ohne Mittel, keinen Ertrag", denn Kampf alleine, ohne taktische Mittel oder eingespielte, kollegtive Automatismen reicht in der BuLi nicht um ein Spiel zu gewinnen. Und erst recht nicht gegen einen Gegner wie Stuttgart, der all jene Defizite eben nicht hat.
Positiv ist zu sehen das die Mannschaft augenscheinlich wollte, nur leider hat Stuttgart sie selten gelassen.
Bei uns im Norden würde man wohl sagen "beschissen is geprahlt!"
Das Stuttgart-Spiel hat überdeutlich aufgezeigt wozu dieses Team im Moment fähig ist: zu nix!
Wir wirkten dabei wie ein emsig bemühter Einbeiniger in einem Wettbewerb im Ar... treten.
Stuttgart dagegen wirkte als das es beim treten auch noch Bolero tanzen könnte.
"Ohne Arme keine Kekse", oder wie sagt man so schön? Man könnte auch sagen "ohne Mittel, keinen Ertrag", denn Kampf alleine, ohne taktische Mittel oder eingespielte, kollegtive Automatismen reicht in der BuLi nicht um ein Spiel zu gewinnen. Und erst recht nicht gegen einen Gegner wie Stuttgart, der all jene Defizite eben nicht hat.
Positiv ist zu sehen das die Mannschaft augenscheinlich wollte, nur leider hat Stuttgart sie selten gelassen.