Wollen wir mal hoffen, dass du so ein Video nicht als Argumentationsgrundlage nimmst.
POLEMIK ALLEZ!!!
Ich bin raus, solch realitätsfremde Diskussionen muss ich mir nicht geben.
Fussballfans sind keine Verbrecher!
- Ersteller des Themas WerderFalke1899
- Erstellungsdatum
Wollen wir mal hoffen, dass du so ein Video nicht als Argumentationsgrundlage nimmst.
POLEMIK ALLEZ!!!
Ich bin raus, solch realitätsfremde Diskussionen muss ich mir nicht geben.
Naja so ganz aus der Luft gegriffen ist das ja nicht. Als Diskussionsgrundlage nehme ich diverse Bücher u.a. von Peter Schaar, 3 Jahre aktives Zeitung lesen, Online Recherchen, Chaos Congresse, pol. Diskussionen uvm.
Achso, und wenn es EINEN Zeuge gibt und das Opfer nichts gesehen hat, gilt nicht "Im Zweifel für den Angeklagten"?
Dann brauchen wir jetzt jemanden, der das empirisch untersucht
Bei einem Zeugen wird es eine Frage der Glaubwürdigkeit sein. Wenn der Zeuge behauptet, sich sicher zu sein, kann das eher in die Hose gehen als bei einem Kamerabild wo perspektivische Probleme stehen. Einfach weil das Kamerabild reproduzierbar ist und besser bewertet werden kann als die Richtigkeit der Erinnerung eines Zeugen
Also fühlst du deine Freiheit dadurch verletzt, dass du z.B. kein Messer im Handgepäck mitführen darfst? Sehr geilDann würdest du dich durch ein Tempolimit wohl aucn in deinen Grundrechten eingeschränkt fühlen.. naja ich glaube wir haben einfach eine andere Auffassung darüber, welche Maßnahmen etwas bringen und welche nicht. Und wie gesagt bisher habe ich z.B. keine Studien gesehen, die belegen, dass Kriminalität durch Kameras nachhaltig eingeschränkt wird, nachhaltig heißt in diesem Fall, dass sich die Kriminalität nicht nur verlagert.
AUf mein Messer kann ich den Flug über gut und gerne verzichten. Aber die Getränke, die ich vormals problemlos mitnehmen konnte, auch wenn ich sie nicht im Duty-Free-Shop gekauft habe, stören mich mehr. ABer ich sehe natürlich auch, dass hier ein Gefahrenpotential ist, und ich für die allgemeine Sicherheit verzichten muss. Ähnlich wie beim Tempolimit.
Und es gibt tatsächlich Zahlen die belegen, dass an Orten, die Kameraüberwacht sind die Kriminalität deutlich zurück geht. Das Problem mit der Verlagerung könnte man ja einfach in den Griff bekommen, indem man die
Kameraüberwachung flächendeckend einführt
War nur Spaß. Aber das Argument, dass sich die Kriminalität nur verlagert, ist für mich auch wieder ein Argument mit dem man jede Massnahme ABlehnen kann. Wozu Verfassungsfeindliche Schriften verbieten? Sorgt doch nur dafür, dass die illegal gehandelt werden. Für Drogen und Waffen gilt das gleiche. Nur weil etwas kein Allheilmittel sit, es gleich komplett sein zu lassen, halte ich für bequem und gefährlich.
Ich weiß, dass das sehr provokativ ist aber es ist im Grunde nur die Spiegelung der Argumentation.
ZUr Internetzensur: Ich halte die Masnahme für Unsinn, weil ungeeignet und wirkungslos. Mir fällt kein einziges Argument ein, warum eine solche Zensur mehr SInn macht als an die Server direkt zu gehen. Allerdings finde ich auch heir den Schluß, dass dies automatisch zu einem EInschnitt unserer informations- und Meinungsfreiheit führt sehr gewagt. Das Risiko sehe ich sehr wohl, und die Öffentlichkeit tut gut darauf hin zu weisen, nr bitte nicht in paranoiden Verschwörungstheorien sondern unter den Bedingungen die hier und jetzt gegeben sind.
War ja klar das du auf meine Post nicht eingehst.
Internetzensur gibt es schon lange in Deutschland.
Geht mal im Ausland auf rechtsradikale Seiten, diese Seiten wirst du in Deutschland nicht finden und aufrufen können. Das weiß nur fast keiner in Deutschland.
Jetzt kann man sagen sind scheiß Nazis muss man nicht haben, wenn man aber die Meinunsgfreheit ernst nimmt habe halt auch solche Leute das Recht ihre Meinung zu äußern.
Auch wen der heutige deutsche Staat sicherlich nicht das Internet allgemein zensiert, so ist es doch eine Gefahr wenn man ihm gesetzlich die Möglichkeit gibt dies in der Zukunft zu tun und nur davon auszugehen oder zu hoffen das der Staat immer so korrekt bleibt und die Machtstellung nicht mißbraucht.
Das kann villeicht funktionieren kann aber auch in die Hose gehen und dann hat es schlimmst Konsequenzen für alle.
Glaube nicht, dass man da jede Maßnahme mit ablehnen kann, das sind völlig andere Sachen. Dadurch, dass Drogen überhaupt verboten sind, kann es zu einer DrogenStraftat kommen. Wären sie es nicht, gäbe es auch keine Straftaten. Verbrechen hingegen gibt es sowieso, da geht es nur im die Frage, ob man Verbrechen nachhaltig versucht vorzubeugen oder ob man lieber die Kohle in ein Überwachungssystem investiert, das immer und überall sein soll, um Verbrecher zu bestrafen.
Internetzensur: Da sind wir ja mal der gleichen Meinung. Man brauch sich nur mal darüber zu informieren, was das BKA so alles an Dreck am stecken hat, und sich dann fragen warum gerade das BKA darüber bestimmen sollte, was wir uns so für Seiten ansehen dürfen.
Ich höre immer wieder 'wenn das mißbraucht wird', 'Wenn das öffentlich wird' 'Wer weiß, was in 10 Jahren ist'
Sorrym das sind für mich keine sachlichen Argumente. Natürlich kann ich mit viel Wissen viel Unsinn mahen. Ich kann mit viel Wissen aber auch viel gutes tun. Und das in der Anonymität nicht nur das Gute wächst und gedeiht, ist wohl auch jedem Bekannt.
Wenn jetzt irgendjeman bei meinem Hausarzt einbricht und meine Akte klaut, die öffentlich macht, kann mir das auch das Leben versauen. Also ist es viel besser wenn mein Hausarzt keine Akten führt. Das der mir dann beim nächsten mal versehentlich Asspirin verschreibt, obwohl ich auf Salicylsäure allergisch bin, ist dann auch das kleinere Risiko.
Ich habe immer gesagt, dass Kontrollinstanzen wichtig sind. Diese kontrollinstanzen sind aber Bestandteil des Systems. Es ist wichtig darauf zu achten, dass diese funktionieren und wachsam zu sein. Aber mit Unterstellungen und Polemik erreicht man nichts.
Und noch mal zu den Kameras: Welches Grundrecht, welche Freiheit siehst du denn dadurch bedroht? Glaubst du ernsthaft dass irgendjemand mitbekommt, dass du um 14:57 Uhr mit deinem Bruder telefoniert hast und das es irgendjemand interessiert? Zumal sie ja nicht mal wissen, worüber du mit deinem Bruder gesprochen hast.
Sorrym das sind für mich keine sachlichen Argumente. Natürlich kann ich mit viel Wissen viel Unsinn mahen. Ich kann mit viel Wissen aber auch viel gutes tun. Und das in der Anonymität nicht nur das Gute wächst und gedeiht, ist wohl auch jedem Bekannt.
Wenn jetzt irgendjeman bei meinem Hausarzt einbricht und meine Akte klaut, die öffentlich macht, kann mir das auch das Leben versauen. Also ist es viel besser wenn mein Hausarzt keine Akten führt. Das der mir dann beim nächsten mal versehentlich Asspirin verschreibt, obwohl ich auf Salicylsäure allergisch bin, ist dann auch das kleinere Risiko.
Ich habe immer gesagt, dass Kontrollinstanzen wichtig sind. Diese kontrollinstanzen sind aber Bestandteil des Systems. Es ist wichtig darauf zu achten, dass diese funktionieren und wachsam zu sein. Aber mit Unterstellungen und Polemik erreicht man nichts.
Und noch mal zu den Kameras: Welches Grundrecht, welche Freiheit siehst du denn dadurch bedroht? Glaubst du ernsthaft dass irgendjemand mitbekommt, dass du um 14:57 Uhr mit deinem Bruder telefoniert hast und das es irgendjemand interessiert? Zumal sie ja nicht mal wissen, worüber du mit deinem Bruder gesprochen hast.
Die Verbreitung solcher verfassungsfeindlichen Schriften ist eine Strftat und fällt damit eben nicht unter die Meinungsfreiheit. Ob man das gut oder schlecht findet ist ein anderes Thema. In einem demokratischem System halte ich ein solches Verfahren allerdings für bedenklich.
Du sprichst davon, dass der Statt, so man ihm die gestzliche Möglichkeit gibt, das Internet zu kontrollieren, diese Möglichkeit mißbrauchen könnte. Was sollte deiner Meinung nach den Staat der solches tut davon abhalten das Internet ohne die gesetzliche Möglichkeit zu zensieren? Mir ist es da lieber ein kontrolliertes Verfahren zu haben mit klarten Regeln als ein unkontroliertes willkürliches. Das das eine das andere nicht ausschließt ist richtig. Aber das fehlen des einen schützt auch nicht vor dem anderen.
Zunächst mal stellt soich mir die Frage was für dich der Unterschied zwischen Verbrechen und Straftaten ist?
Und dann widersprichst du dir selnbst: Du sagst Verbrechen gibt es sowieo forderst dann aber vorbeugende massnahmen. Wenn es Verbrechen sowieso gibt, kann man ihm auch nicht wirklich vorbeugen. Zumal der Aufklärungsdruck ein wichtiges Mittel zur Prävention ist. Wenn nicht wirklich die Gefahr besteht erwischt zu werden, ist man viel schneller bereit Regeln zu brechen, als wenn man anschließend auch mit den Konsequenzen/Strafen der Überschreitung rechnen muss. Dass Kameras alleine nicht ausreichen, sehe ich genauso. Das ist aber eine andere Diskussion.
Dann weißt du sicher, wie oft in irgendwelchen Behörden etc. versehentlich Daten offen im Internet auftauchen, und dass daraus folgt, dass nirgends Daten sicher sind?
Ja, wenn man z.B. weiß, dass in Afrika viele Menschen sterben, weil sie ncihts zu essen haben, kannst du damit etwas gutes tun. Was du allerdings gutes tun kannst mit dem wissen, wann und wo ich wie lange mit meinem Bruder telefoniert habe musst du mir noch erklären.
Du, wir reden hier nicht über DEINE Daten, sondern die Daten von allen. Wenn solche Server Lücken haben oder gehackt werden, dann sind gleich ein paar Millionen Daten im Internet. Da sind deine einzelnen Daten völlig lächerlich. Ein Einbruch in einer Arztpraxis suggeriert ja, dass der andere dich persönlich schädigen will, das ist eine andere Sache.
Tun sie nicht und werden sie niemals tun.
Art 2 GG
Genau das ist der Punkt. Es hat keinen zu interessieren, dass ich mit ihm telefoniert hat, deswegen ist die Speicherung auch nicht zu legitimieren. Die Speicherung von Gesprächsinhalten ist übrigens bei manchen Stichworten schnell automatisch in Gange.
Dass irgendeine einflussreiche Zeitung darauf hingewiesen wird und es dann einen riesen Skandal gibt. Abhilfe schafft da die Akzeptanz der Internetsperren durch emotionale Thesen, denn dann kann man einfach sagen, dass da wohl ein Irrtum unterlaufen ist und die falsche Seite gesperrt wurde, und das ein Einzelfall war, wie immer in der Politik.
Gibt es das denn? Das wäre dann der Fall, wenn Sperrlisten veröffentlicht würden.
Unter den Prämissen der heutigen Gesellschaft gibt es natürlich Verbrechen. Der eine Teil der Gesellschaft arbeitet für 4 Euro in der Stunde und kann davon nicht leben und der andere Teil hat einen 3. und 4. Wagen. ISt klar, dass es da zu Verbrechen kommt, oder nicht? Deswegen sollte man struktuell an die Sache herangehen.
Auf welche Kernaussagen deines Post bin ich denn nciht eingegangen?
Du hältst es für besser keine Daten zu speichern, weil die Gefahr des Mißbrauchs besteht. Ich habe gesagt, dass ich es durchaus für sinnvoll halte, gewisse Daten zu speichern und ein möglicher Mißbrauch kaum ein Argument dagegen ist. Weil ein Mißbrauch auch bei dezentraler Speicherung möglich ist Und ich das vorhandensein gewisser Daten für Sinnvoll halte.
ZU Steuernummer hast du geschrieben, dass es nicht um einzelne Daten sondern um die Sammlung geht. Aber meine Frage warum es in 20 Jahren besser ist, wenn man diese Daten nicht hast, hast du nichts gesagt.
Dann ist dort noch deine Aussage, dass viel Wissen missbraucht wereden kann. Dem habe ich entgegengesetzt, dass man mit viel Wissen auch gutes tun kann, Und Anonymität eben auch ein Deckmantel für unehrliche Machenschaften darstellt. Sowhl unten, vor allem aber oben.
Der einzige Punkt, den ich bewußt ignoriert habe, ist ein Vergleich zuechten Überwachungsstaaten der Vergangenheit, denn den halte ich mit Verlaub für vollkommen übertrieben. Es ist genau das gleiche SPiel mit Ängsten, dass der Gegenseite vorgeworfen wird.
Punkt 1) Niemand hier bestreitet, dass es sinnvoll ist, manche Daten zu haben. Nur sind es leider zZ zu viele, die zu essentiell sind, als dass ein Missbrauch nicht als Gegenargument dienen könnte.
Punkt 2) Z.B. könnte in 20 Jahren eine radikale Regierung an der Macht sein, die einen perfekten Überwachungsapparat vorfindet.
Punkt 3) Warum übertrieben? Rein von den ÜberwachungsMETHODEN (nicht von den Konsequenzen her) ist die BRD der DDR Weit überlegen, wenn man es mal nüchtern betrachtet, weil Daten automatisiert gesammelt werden und nicht mehr individuell nur von Verdächtigen.
Zu Punkt 3): Der Vergleich hinkt, da die DDR damals keine Möglichkeiten hatte, Daten automatisiert zu sammeln. Gebe es die DDR heute noch mit ihren damals herrschenden totalitären und antidemokratischen Strukturen, wäre sie der heutigen Bundesrepublik in punkto "Sammelwahn" weit überlegen.
Was WÄRE WENN die letzte radikale Regierung den Krieg nicht verloren HÄTTE?!
Da gebe ich dir Recht, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir heute effizientere Überwachungsmethoden haben als die DDR. Was heute wäre wenn es sie noch gäbe, ist etwas anderes. Man muss sich das einfach nur mal bewusst machen..
Keine Ahnung was dann wäre. Aber WENN man immer nur von dem heutigen Stand ausgeht und nie daran denkt, was daraus werden könnte, dann könnten wir auch präventiv die Post von allen durchsuchen lassen, weil wir Angie ja vertrauen, dass sie nichts böses anstellt.
Ein bisschen Weitsicht sollte man von einem Menschen schon erwarten können..
Nur bin ich mir nicht sicher wieviel Weitsicht in deinen Post steckt und wieviel Paranoia...
Das man diese Lücken stopfen muss, sit unstrittig. Dass trotzdem jedes System zu kncken ist, ist auch mir bewußt. ABer daraus den Schluß zu ziehen keine Daten mehr zu erheben , halte ich für eine interessante Schlußfolgerung. Daten werden ja in der Regel aus einer gewißen Notwenidigkeit erhoben und häufig auch zum nutzen des einzelnen. (Sozialleistungen, Steuerrückzahlungen). Das man die Datensicherheit erhöhen muss, da stimme ich dir zu.
Aber erst nachdem du mir erklärt hast, was ich schlechtes damit machen kann, wenn ich weiß, wann und wo und wie lange du telefonierst.
Vielleicht willer ja auch nur meinen Arzt schädigen und stellt alle Akten ins Internet. ABer maßgeblich sind immer individuelle Daten einzelner. Alles andere wäre ja nur Statistik, anonym und nutzlos. Das Grundproblem ist aber in beiden Fällen das Gleiche. Jemand mit krimineller Energie verschafft sich Zugang zu den Daten und mißbraucht sie. Wenn es die Daten nicht gibt, werden sich eben wieder Menschen mit kriminieller Energie finden, die die Daten sammeln.
WÜrden Sie das nicht, wüsstest du doch gar ncihts davon. Neben den Medien und der Öffentlichkeit stellen die Gerichte eine wichtige Kontrollinstanz dar. Und das das BVG einschreitet, wurde von eurer Seite bereits mehrfach erwähnt. Also funktioniert es wohl doch. Ob optimal oder verbesserungsfähig ist sicher wieder diskutabel
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Beantwortet nicht wirklich die Frage die ich gestellt habe. Wieso kannst du deine Persönlichkeit nicht entfalten, während eine Kamera läuft?
Entweder du traust den Zeitungen zu über Fehlverhalten zu berichten oder nciht. Warum ohne ein Gesetz der Skandal ebi einem aufgedecktem Mißbrauch größer sein sollte als mit, ist mir schleierhaft. Eher umgekehrt: Dadurch, dass man sensibilisiert dafür sit, dass es die Möglichkeit gibt, schaut man genauer hin.
Diskutabel. Ich habe ja auch schon gesagt, dass ich das System für unsinnig halte. Eine 'öffentliche' Veröffentlichung der Listen würde meiner Meinung zu einem erhöhtem Surfaufkommen auf diese Seiten führen (virtueller Katastrpohentourismus) und wäre damit eher kontraproduktiv. EIne Dokumentation aber unumgänglich, damit eine Prüfbarkeit gegeben ist und der Willkür ein Riegel vorgeschoben wird
Also sieht du die soziale Ungerechtigkeit als Triebfeder der Verbrecher an? Heißt dass dann das alle Verbrecher sozial benachteiligt und wirtschaftlich unterprivilegiert sind? Ich denke eher das die Natur des Menschen, die von einem mehr oder minderausgeprägtem Egoismus beherrscht wird, hier viel eher die Ursache sind. Als Beispiel dafür könnte man sehen, dass auch in sog. sozialistischen und kommunistischen Systemen Verbrechen exisitiert. Ist allerdings eine andere Diskussion. Ich berzweifel dass es eine Struktur gibt, in der allen Menschen so geholfen ist, dass sie glücklich und zufrieden sind mit dem was sie haben und nicht mehr danach streben möglichst viel mit möglichst wenig Aufwand zu erhalten.
Punkt 1) Das ist sicher eine Sache der Gewichtung. Allerdings vermisse ich immer noch ein sachliches Argument, dass gegen bestimmte Daten spricht, hier wird immer nur pauschal von 'zu vielen Daten' gesprochen ohne mal konkret zu sagen, was die akute Gefahr ist die von den einzelnen Daten ausgeht.
zu 2) Vielleicht kommt aber diese Radikale Regierung überhaupt nur an die Macht, weil sie still und heimlich ein parallel System aufgebaut haben und organisiert haben, dass den umsturz vorbereitet hat.. und niemand hat es gemerkt, weil man sich ja gar nicht dafür interessiert hat.
Das ist doch wieder ein Angst-Argument.
zu3) Ja die methoden isnd besser, was aber nicht überrascht, weil die Möglichkeiten andere sind. Inhaltlich gibt es aber einen gewaltigen unterschied. Und den zu ignorieren, ist meiner Meinung nach, sehr polemisch und realitätsfern.
Und Weitsicht und Schwarzmalerei sind zwei Paar Schuhe. Nur die Gefahtren nicht aber die Möglichkeiten zu sehen ist alles andere als Weitsichtig.
Auch wenn du es noch 5 mal behauptest, ich habe nie gesagt, dass ich keine Daten mehr erheben will. Nur irgendwo muss mal gut sein.
Da du die Daten von mir dem Staat zur Verfügung stellen willst, musst du begründen, warum du dies tun willst.
Aber mal ein Beispiel: ein Bekannter eines Freundes von dir wird von dem BKA aus welchen Gründen auch immer auf der AntiTerrorListe geführt.. Da du mal mit deinem Freund telefoniert hast und das BKA gern mal das ganze Umfeld des mutmaßlichen Terroristen abcheckt wissen die nun, dass du irgendwie entfernt etwas mit dem zutun haben könntest. D.h., dass dann weitere MAßnahmen gegen dich eingeleitet werden. Und das ist kein an den Haaren herbeigezogener Fall, das ist durchaus schon passiert und bei einer google Recherche sicher auch herauszufinden.
Aber da du ja wie gesagt die Daten erheben willst kannst du mir ja sicher begründen, warum ich damit einverstanden sein sollte, obwohl ich ein braver Bürger bin.
Es geht doch ganz einfach darum, dass solche zentral gespeicherten Daten viel leichter mal als Ganzes an die ÖFfentlichkeit kommen können, ob es nun durch einen Hacker geschieht oder durch die Unfähigkeit der Verantwortlichen. Beispiele in Behörden gibt es wie gesagt genug und ich glaube, dass auch versucht wird dies zu verbessern, nutzen tut es aber bisher wenig.
Weil der Mensch unter ständiger Beobachtung verständlicherweise sein Verhalten ändert.
Wenn die Gesellschaft generell Zensurmaßnahmen im Internet anerkennt und davon weiß, dass diese vonstattengehen, ist es leichter in einem solchen Fall zu sagen, dass das ein bedauerlicher Einzelfall war, weil der normale Mensch ja denkt, dass es echt so ist. Wenn die Gesellschaft aber überhaupt nicht weiß, dass im Internet zensiert wird und es kommt heraus, dass z.B. die Seite einer neuen regierungskritischen Partei gesperrt wurde, ist es für die Regierung schwer da wieder herauszukommen, weil eben diese Grundakzeptanz nicht gegeben ist.
Soziale Ungerechtigkeit oder auch mangelnde Integration lösen sicherlich eine Großzahl der Verbrechen aus. Ein Ackermann wird wohl kaum einer alten Oma Geld aus der Handtasche klauen. Dass Verbrechen nie ganz ausgeschlossen werden können ist klar, aber wenn z.B. im JAhr nur 10.000 Verbrechen in ganz Deutschland geschehen würden, wäre dann das Geschreie nach Kameraüberwachung noch so laut?? Ich denke eher nicht.