Formel 1

[ElHefe]

Aha. Das höchste Budget in den letzten Jahren hatte Toyota und wohin hat es sie geführt? Erfolg ist nicht nur durch Geld zu erreichen, obwohl es natürlich hilft (Ferrari).

Außerdem reguliert sich doch jede "Sportart" von selbst. Irgendwann weiß auch Ferrari oder Real Madrid, dass ihr Engagement dem Konzern oder Eigner nicht die nötige Rendite oder imaginäre Geschlechtsteilverlängerung bringt.

Dann hatten sie vielleicht 5, 10 oder 20 Jahre Erfolg, scheitern aber trotzdem.

 

[Bremen]

Komischerweise können Ferrari oder Real Madrid auf welche Weise auch immer ihren Kopf aus der Schlinge ziehen können, so daß man hinterfragen muß, warum hier die Selbstbereinigung des Marktes nich so klappt wie bei ihren "normalen" Mitbewerbern auch.

 

[ElHefe]

Eine Frage der Zeit.

Einem finanziell potenten Sportwagenkäufer ist es doch ziemlich egal, ob die Marke vorher Titel in der Formel 1 errungen hat, sonst wären Porsche, Lamborgini usw doch schon längst Pleite. Und glaubst du wirklich, dass die Marke Fiat aus ihrem Engagement als Ferrarieigner in dieser Klasse profitiert?

Auch Real Madrid wird allerspätestens ab einer Milliarde Schulden für Investoren uninteressant. Hoffentlich eher früher als später.

 

[Bremen]

Einem potenten Sportwagenkäufer kann die Anzahl der F1-Titel egal sein, sofern er die Prioritäten bei seiner Kaufentscheidung anderswo setzt, aber es liegt in der Natur der Sache, daß gerade in der Sportwagenklasse Erfolge nicht nur in der F1 grundsätzlich ein hoher Kaufanreiz sein können, was der Commendatore Enzo Ferrari wie kein Anderer so konsequent umgesetzt hat, denn nach seinem Credo sollten ausschließlich die F1-Boliden, und nicht konventionelle Reklame für seine Fahrzeuge werben. Und dieser Werbeeffekt wird im Erfolgsfall sogar noch verstärkt, und zwar wenn die Erfahrungen aus dem erfolgreichen Motorpsort in die Serienproduktion mit einfließen.

Deine Frage, ob Fiat von den Erfolgen von Ferrari profitiert, muß man ohne Zweifel mit einem "Ja" beantworten. Die Begründung hierfür ist zwar etwas umfangreich, aber ich werde sie trotzdem erörtern:

Wer sich ein wenig mit der Materie Automobil befaßt, der wird wissen, daß die Margen bei den "Brot- und Butterautos" d.h. bis zur Mittelklasse aufgrund von Preisdruck und Wettbewerb vergleichsweise gering sind. Demzufolge kann man "richtige" Gewinne nur in den Klassen erwirtschaften, wo der Preis eine eher untergeordnete Rolle spielt, sprich in den Sparten der Luxus- und Sportwagen, und das wußte auch Fiat-Boß Giovanni Agnelli, als er 1966 50% der Anteile von Ferrari übernahm. Fiat war damals nach VW der größte europäische Automobilhersteller und führte durch diese Übernahme als einziger Produzent in Europa eine heutzutage selbstverständliche Produktpalette vom Kleinwagen bis hin zur Luxus-/Sportkarosse. Aber die Folgen einer verfehlte Modell- und Konzernpolitik, u.a. dem imageschadenden Desaster von 1971 mit dem "Shiguli-Stahl" (Fiat lies sich die Lizenz für den Lada - der auf dem Fiat 124, dem Auto des Jahres 1967 basierte - mit sowjetischen Stahl bezahlen, der ab 1971 in allen Fiat-Modellen verbaut wurde und von so mieser Qualität war, daß die ohnehin rostfälligen Fiats noch schneller gammelten) brachten Fiat seit den 80er Jahren mehrmals ins Trudeln, bis der Konzern sich zu Beginn dieses Jahrtausend wieder konsolideren konnte und Ferrari war in dieser Zeit einer der wenigen Sparten im Fiat-Konzern, der nicht zuletzt wegen der Erfolge in der F1 schwarze Zahlen schrieb.

Deshalb sollte man die Werbewirksamkeit des sportlichen Erfolges, egal ob nun Formel 1 oder wo auch immer, nicht unterschätzen: Porsche z.B. lieferte an McLaren die TAG-Porsche-Turbomotoren, mit denen McLaren von 1984-86 dreimal die Fahrer- und zweimal die Konstrukteurs-WM holte, Porsche holte in vielen anderen Bereichen des Motorsports zahlreiche Titel, egal ob nun bei den Prototypen (u.a. 12 Siege bei bei den 24 h von Le Mans zwischen 1970 und 1987), in der GT-Klasse oder bei Rallyes (u.a. 3x "Monte"-Sieger, 2x bei Paris-Dakar).

Übrigens: "Pleite" waren, oder korrekter ausgedrückt, Liquiditätsprobleme hatten Porsche und Lamborghini bereits: Porsche hatte sich ja im letzten Jahr beim Kauf von VW-Aktien übernommen und Lamborghini geriet bereits 1972 bereits in Zahlungsschwierigkeiten, hatte seitdem mehrere Eigentümer, war von 1977-84 sogar bankrott und gehört seit 1998 zur Audi AG, zu deren heutigen Status die Rallye-Erfolge des "quattro" ihren Beitrag geleistet haben.

 

[Yps-Gimmick]

Außerdem reguliert sich doch jede "Sportart" von selbst.

So wie die alte DTM, die an dem Wettrüsten und an dem durch die Kostenexplosion verursachten Exitus der Privatteams zugrunde gegangen ist?

Das Problem an den Werkteams ist, dass sie gewinnen müssen. Auch Zetsche hat ja schon angedeutet was passiert, wenn der Erfolg ausbleibt. Das Problem bei vielen Werkteams ist jedoch, dass es nur einen Gewinner geben kann. Somit fand ich weder das Aus von Honda, noch das von BMW, Toyota oder den angekündigten schrittweisen Abgang Renaults überraschend. In der Zwischenzeit sind aber feine und teilweise traditionsreiche Teams an dem Wettrüsten zerbrochen. Ob Ligier, Lotus, Tyrrell oder Jordan - sie alle mussten irgendwann kapitulieren und Williams wäre ohne schrittweise Kostenbegrenzung auch ein Kandidat für die Geschichtsbücher.

Wenn also nicht gerade irgendein Fluglinienbesitzer (von denen haben wir ja aktuell drei in der Formel 1) oder ein Brausehersteller teuere Hobbies unterhalten will (und da kann sich die Meinung ja schnell mal drehen, siehe Midland), ist die Formel 1 tot. Aber wahrscheinlich kommt Montezemolo dann mit dem Wunsch nach 5 Autos pro Team.

 

[Bremen]

Wenn also nicht gerade irgendein Fluglinienbesitzer (von denen haben wir ja aktuell drei in der Formel 1) oder ein Brausehersteller teuere Hobbies unterhalten will (und da kann sich die Meinung ja schnell mal drehen, siehe Midland), ist die Formel 1 tot. Aber wahrscheinlich kommt Montezemolo dann mit dem Wunsch nach 5 Autos pro Team.

Der erste Schritt in die Richtung, daß jemand mehr als 2 Autos ins Rennen schickt, ist de facto ja bereits gemacht, denn die Red Bull Racing Ltd. und Scuderia Toro Rosso S.p.A sind beides 100%ige Töchter des v.g. Brauseherstellers. Und wenn es der Automobilwirtschaft wieder besser geht, dann kommen von dort auch wieder die Drohgebärden, bei Nichterfüllung ihrer Interessen sich von der Formel 1 abzuspalten und eine eigene Rennserie aufzubauen.

 

[hibernian]

Boa wird mir schlecht wenn ich den Depp da oben auf dem Podest sehe:zweifeln:

So ging es mir jahrelang mit dem typen aus Kerpen. Und dann noch Heiko Wasser als Komentator bzw. Ar.schkriecher dazu!

 

[hibernian]

Dann hast du in den vergangenen Jahren aber ziemlich oft die Augen geschlossen. Alleine dass er immer noch behauptet, nicht bei "Crashgate" involviert gewesen zu sein, sagt alles.

Naja, Deutschlands und RTL "Liebling" Schumi hat in seiner Karriere Jonny Cecotto (DTM), Mika Häkkinen (F3), Damon Hill (F1), Jacques Villeneuve (F1) und Heinz-Harald Frentzen (F1) abgeschoßen. Ist auch nicht wirklich viel sportlicher, der gute.

 

[werderfan82]

So ging es mir jahrelang mit dem typen aus Kerpen. Und dann noch Heiko Wasser als Komentator bzw. Ar.schkriecher dazu!

 

[hibernian]

fahren und konsturieren die Topleute eben in der Nascarserie oder sonstwo.

Amerikanischer Motorsport ist technisch auf dem Niveau der Vorkriegszeit. Die wissen noch nichtmal wie Aerodynamik geschrieben wird. Hab mal in einem Nascar Rennen Anfang der 90er gesehen, wie sich der alte Haudegen von Fahrer während des Rennens eine Zigarre ansteckte.

Wenn ihr richtiges Spektakel sehen wollt, dann müßt Ihr die WTCC gucken. Da gibt es noch richtig Lackaustausch.

 

[svw-dexter]

Dass die NASCAR technisch noch auf relativ schlechtem Niveau ist, macht sie aber nun nicht unbedingt gegenüber der WTCC unspannender . Die NASCAR-Serie ist wohl so ziemlich die populärste Rennserie der Welt nach der Formel 1 (in den Staaten populärer als die relativ verpöhnte F1), nicht ohne Grund. Aber man muss dafür auch wohl Fan von Oval-Rundkursen sein...

Ich persönlich mag die IndyCar eigentlich noch lieber, leider hat Sky ja nun auch da mal wieder ein Betätigungsfeld eingestampft. Dort gibt's auch noch viel mehr Rad-an-Rad-Duelle, und das bei teilweise üblen Geschwindigkeiten.

Ansonsten, neben der angesprochenen WTCC (empfehlenswert, was die Spannung angeht), ist MotoGP ansehnlich.

 

[hibernian]

Wer sich ein wenig mit der Materie Automobil befaßt, der wird wissen, daß die Margen bei den "Brot- und Butterautos" d.h. bis zur Mittelklasse aufgrund von Preisdruck und Wettbewerb vergleichsweise gering sind. Demzufolge kann man "richtige" Gewinne nur in den Klassen erwirtschaften, wo der Preis eine eher untergeordnete Rolle spielt, sprich in den Sparten der Luxus- und Sportwagen,

Das stimmt so nur bedingt. Die Margen sind bei den Brot- und Butterautos auch bei über 40%, selbst bei den Koreanern. Bei den richtig tollen Luxusautos sind sie dafür geringer und die geringe Stückzahl kommt noch dazu. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das VW mit dem Bugatti großartig Kohle schäffelt? Das erledigen Polo, Golf und Passat.

 

[hibernian]

Dass die NASCAR technisch noch auf relativ schlechtem Niveau ist, macht sie aber nun nicht unbedingt gegenüber der WTCC unspannender . Die NASCAR-Serie ist wohl so ziemlich die populärste Rennserie der Welt nach der Formel 1 (in den Staaten populärer als die relativ verpöhnte F1), nicht ohne Grund. Aber man muss dafür auch wohl Fan von Oval-Rundkursen sein...

Ich persönlich mag die IndyCar eigentlich noch lieber, leider hat Sky ja nun auch da mal wieder ein Betätigungsfeld eingestampft. Dort gibt's auch noch viel mehr Rad-an-Rad-Duelle, und das bei teilweise üblen Geschwindigkeiten.

Ansonsten, neben der angesprochenen WTCC (empfehlenswert, was die Spannung angeht), ist MotoGP ansehnlich.

Als es noch Champ Car und IRL gab, habe ich nur die Champ Car Rennen angeguckt, da die IRL ja nur Rundkurse gefahren ist. Ja, man muß die Ovale mögen. Ich find sie voll langweilig.
Die WTCC erinnert mich noch an die guten alten Zeiten der DTM, als ein Dieter Quester auf der AVUS auf dem Dach ins Ziel rutschte und sich den dritten Platz sicherte.

Übrigens ist die F1 in den USA aus mehreren Gründen verpöhnt:
Es fand immer nur maximal zwei Rennen pro Saison in den USA statt. Außerdem konnten die US-Fahrer nicht mithalten (kein Wunder, ich hab drüben meinen Führerschein gemacht. Den hätte selbst ein Schimpanse bestanden). Der letzte der es versuchte (abgesehen von Scott Speed als Red Bull Junior) war Michael Andretti, der Sohn von Ex-Weltmeister Mario Andretti. Der war eine lebende Legende in den USA in der ChampCar Serie. Er kam als amtierender Champion zu McLaren-Ford (die damals mit den Triebwerken Probleme hatten) und sah gegen Teamkollege Ayrton Senna überhaupt keinen Stich. So ca. fünf Rennen vor Ende tauschte man ihn gegen den ehemaligen Lotus- und Testfahrer Mika Häkkinen aus. Der sah gleich besser aus in den direkten Duellen gegen Senna. In der gleichen Saison ging F1 Weltmeister Nigel Mansell in die ChampCart und wurde dort als Rookie Champion.

 

[svw-dexter]

Vergiss nicht, dass die "Schande" von Indy 2005 auch Schuld dran mitträgt. Da kamen schließlich auch noch etliche Leute aus Süd- und Mittelamerika, und dann starten nur 6 Autos...

Und übrigens, es war McLaren-Peugeot, wenn mich nicht alles täuscht. Ich wüsste nicht, dass die in den 90ern mal mit Ford gefahren sind...

 

[hibernian]

Peugeot kam erst das Jahr später. Es war Ford.

http://de.wikipedia.org/wiki/McLaren_Racing

Das Ex-Weltmeister-Team McLaren konnte ab 1993 über keine werksunterstützten Motoren verfügen und musste sich für den MP4/8 mit einem V8-Kundenmotor von Ford begnügen. Doch hatte selbst Ayrton Senna keine Chance gegen die „Wunderautos“ von Williams mit dem neuen Top-Motor von Renault. Im Jahre 1994 setzte McLaren auf Triebwerke von Peugeot, die aber nicht an das Niveau ihres französischen Mitbewerbers heranreichten.

 

[Bremen]

Das stimmt so nur bedingt. Die Margen sind bei den Brot- und Butterautos auch bei über 40%, selbst bei den Koreanern. Bei den richtig tollen Luxusautos sind sie dafür geringer und die geringe Stückzahl kommt noch dazu. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das VW mit dem Bugatti großartig Kohle schäffelt? Das erledigen Polo, Golf und Passat.

Daß die Marge bei den Luxuskarossen geringer sein soll, stimmt nicht, denn nicht nur in der Automobilbranche kann man im Hochpreissegment mit höheren %-Margen kalkulieren als in den preisaggressiveren, mitteleren und unteren Bereichen. In der Summe sind natürlich die Brot und Butterautos die Umsatzträger, aber der Rohgewinn pro Stück steigt in Wert und Prozent mit dem Preissegment, denn für die €-Marge eines Passat muß man wohl mindestens zwei Polos verkaufen.

Und wenn die Margen im Kleinwagen so profitabel wären, dann würde die Daimler AG wohl kaum über eine Kooperation im Kleinwagenbau nachdenken:

[...]
Die Daimler AG hält an ihren Plänen fest, noch im ersten Halbjahr eine Entscheidung über eine Kooperation im Kleinwagenbereich zu treffen. Der Zeitplan gelte weiterhin, sagte Vorstandsvorsitzender Dieter Zetsche am Dienstag am Rande des Genfer Automobilsalons.

Zetsche will die Präsenz des Stuttgarter Automobilherstellers im Kleinwagensegment ausbauen. [...] Daimler verhandelt mit Wettbewerbern wie der französischen Renault SA über eine Allianz im Kleinwagensegment. Dadurch soll die Profitabiltät des Segments gesteigert werden.

Angesichts der zunehmenden Nachfrage der Verbraucher nach kleineren und verbrauchsärmeren Fahrzeugen sehen es Analysten als entscheidend an, dass es Automobilherstellern gelingt, die Profitabilität ihrer Kleinwagenmodelle zu steigern. Derzeit sind die Margen bei Kleinwagen in der Regel niedriger als bei größeren Fahrzeugen.
[...]

Quelle: http://www.yoome.de/news.179066.html

 

[Bremen]

Übrigens ist die F1 in den USA aus mehreren Gründen verpöhnt:
Es fand immer nur maximal zwei Rennen pro Saison in den USA statt. Außerdem konnten die US-Fahrer nicht mithalten (kein Wunder, ich hab drüben meinen Führerschein gemacht. Den hätte selbst ein Schimpanse bestanden). Der letzte der es versuchte (abgesehen von Scott Speed als Red Bull Junior) war Michael Andretti, der Sohn von Ex-Weltmeister Mario Andretti. Der war eine lebende Legende in den USA in der ChampCar Serie. Er kam als amtierender Champion zu McLaren-Ford (die damals mit den Triebwerken Probleme hatten) und sah gegen Teamkollege Ayrton Senna überhaupt keinen Stich. So ca. fünf Rennen vor Ende tauschte man ihn gegen den ehemaligen Lotus- und Testfahrer Mika Häkkinen aus. Der sah gleich besser aus in den direkten Duellen gegen Senna. In der gleichen Saison ging F1 Weltmeister Nigel Mansell in die ChampCart und wurde dort als Rookie Champion.

Wenn man es bisher nur gewohnt war, nur im Kreis zu fahren, dann ist eine F1-Strecke mit seinen Zick-Zack-Kurven schon eine komplizierte Orientierungsfahrt. Aber nach Michael Andretti hat noch einer den „Sprung über den großen Teich“ gewagt, und war in seinen ersten beiden Jahren als Vize- bzw. Weltmeister auch noch recht erfolgreich in der F1: Jacques Villeneuve

Oval-Race amerikansicher Art ist in der Tat langweilig, das aus England stammende Pendant, welches auch in den Niederladen zu sehen gibt (und bis in die 80er auch im Westen Deutschlands, im Grenzland Autodrom in Nettetal-Kaldenkirchen, Vestlandling Recklinghausen sowie Geilenkirchen-Honsdorf), ist höchstens semi-professionell (so daß die Faher mit viel mehr "Herzblut" dabei sind, nennt sich Autospeedway und ist viel interessanter, weil die Top-Fahrer auf kurzen Ovalen (500 – 800 m Strecke) hinten starten und dadurch viele spannende Überholmanöver garantiert sind.

 

[hibernian]

Villeneuve ist ja kein Amerikaner und hat auch einen Teil seiner Ausbildung in Europa gemacht (Alfa Cup und Italienische Formel 3).

Bei Luxuskarossen ist die Marge zwar nicht geringer, aber trotzdem werden häufig verluste gemacht, da die meißten Fahrzeuge geleast werden und die Restwerte häufig zu hoch bei einer "vernünftigen" Leasingrate sind. Deswegen ist der Gewinn da häufig schlecht. Der Phaeton z.B. wird nach Ende des Leasing immer vom Werk zurück genommen und nicht vom Händler, weil man ansonsten fast gar keine Fahrzeuge auf den Markt bekäme. BMW z.B. hat riesige Rückstellungen gebildet, weil die Restwerte weit über den tatsächlichen Marktpreisen wären.

 

[Felissilvestris]

So das zweite Rennen der Saison steht an. Melbourne verspricht zumindest zu Beginn des Rennens mehr Spannung als der Kurs in Bahrain. Die deutschen Fahrer haben sich in der Qualifikation gut präsentiert. Vettel mit der Pole, hoffentlich hält heute sein Auto. :applaus:

Nico liegt auf Platz 6, Schumacher auf Sieben, Sutil auf Zehn, Hülkenberg auf 15 und Glock in der Virgin-Gurke auf 21.

 

[Felissilvestris]

Bisher ein an Spannung und Action kaum zu überbietenes Rennen. :applaus: