Florian Kohfeldt (SV Darmstadt 98)
- Ersteller des Themas Christian Günther
- Erstellungsdatum
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tsubasa
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Eine Auswahl dessen was ich meine:
bild 1: 4er kette
bild 2: 4er kette
bild 3: 3er kette
bild 4: 4er kette
bild 5: 3er kette
bild 6: 4er kette
bild 7: 4er kette
Bild 2 und 3 sind quasi identisch. 4er mit Sahin der sofort wieder rausrückt, womit es eine 3er wird (siehst du schon daran, weil "deine" 3er Kette in 3 fast die selbe Szene ist wie in 4, nur das Sahin wieder raus ist. Da kann nicht plötzlich 2 sekunden später eine andere Kette stehen). 6/7 sind für mich eindeutig. Aber ok, da haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung, macht aber ja nichts
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tsubasa
Guest
Bild 2 und 3 sind quasi identisch. 4er mit Sahin der sofort wieder rausrückt, womit es eine 3er wird (siehst du schon daran, weil "deine" 3er Kette in 3 fast die selbe Szene ist wie in 4, nur das Sahin wieder raus ist. Da kann nicht plötzlich 2 sekunden später eine andere Kette stehen). 6/7 sind für mich eindeutig. Aber ok, da haben wir eine unterschiedliche Wahrnehmung, macht aber ja nichts
ich mache das später selbst noch mit screenshots, dann zeige ich dir was ich meine. ganz simpel ist es eigentlich so: ist sahin zwischen den innenverteidigern, ist das eine 3er kette, ist er davor, ist es eine 4er kette. 3er kette spielst du immer mit wingbacks. friedl und ludwig waren die äußersten verteidiger -> außenverteidiger. in der mitte gab es moisander und veljkovic. du hattest also 4 verteidiger. deshalb: 4er kette. schiebt sich sahin in die innenverteidigung hast du 3 respektive 5 verteidger, 3 innen plus 2 wingbacks / außenverteidiger -> 3er / 5er kette. es geht hier immer um die besetzung des zentrums, nicht um die positionierung der außenverteidiger. so definiert sich das system.
Schon, aber du kannst nicht eine (Grund)Struktur als 3er-Kette bezeichnen (in der Sahin steht) und 2 Sekunden später (einziger Unterschied, Sahin macht zwei Schritte nach vorne), die identische Situation als im Kern eine Viererkette. Im letzten Bild siehst du quasi eine Defensivraute mit Sahin vor der Dreierkette und den Außen weit nach vorne geschoben. Diese Kette besteht aus Moisander, Veljkovic und Friedl. Ludde ist so weit nach vorne verschoben, daß man ihn nicht mal im Bild sieht. Die Tatsache, daß Sahin wie ein Libero abkippt um eine Viererkette zu erzeugen ändert aber nicht die Grundstruktur des Systems. Und ich glaube diese Variabilität, und vor allem auch die Assymetrie die du in deinem Fall bezüglich der 4er-Kette ansprichst (die aber für die 3er/5er dementsprechend gilt) lässt sowohl die Medien als auch uns aus unterschiedlichen Blickwinkeln beurteilen, ohne vermutlich groß unterschiedlicher Meinung zu sein. Ich persönlich fand das relativ eklatant, habe auch in unserer Runde während des Spiel mehrfach angemerkt, daß mir diese Struktur so nicht gefällt.
Ein oder zwei Spieler halt, so ist es.
Werde erst morgen weiterlesen/schreiben können, nicht wundern wenn ich gleich nicht mehr antworte
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tsubasa
Guest
und dennoch ist es eine 4er kette per definition des systems. dass der eine außenverteidiger weit hinten bleibt während der andere sehr hoch schiebt, siehst du bei 4er ketten ständig, auch mit gebre ist das bei werder teilweise zu beobachten. das macht daraus aber eben visuell vielleicht eine 3er reihe, als takisches system aber keine 3er kette. so ist das was du oft als 4er kette empfindest (als sahin eingerückt war und einer der außenverteidiger höher geschoben hat) per defintion die eigentliche 3er, sprich 5er kette, umgekehrt das was du als 3er linie erkannt hast, die eigentliche 4er kette. es ist eben die frage ob man vom system spricht oder davon wie viele spieler zu zeitpunkt x horizontal am ehesten auf einer linie stehen (dabei wiederum vernachlässigend in welcher exakten position auf dieser linie). das sind zwei unterschiedliche dinge.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
...also wenn es bei den gegnerischen Trainern genauso zu Diskussionen führt, wie bei Euch beiden, ist die Taktik aber mal voll aufgegangen...
Zuletzt bearbeitet:
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tsubasa
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also mir machen solche diskussionen schon spaß.
T
tsubasa
Guest
ergänzend dazu und was ich damit meine, dass man eben bei der frage nach dem system die exakte positionierung auf der horizontalen linie nicht vernachlässigen darf:
die anordnung einer 4er kette.
[URL=https://www.bilder-upload.eu/bild-8cdd8c-1554423056.png.html]
[/URL]wäre das eine 3er kette würde die anordnung sich etwas weiter nach rechts verschieben, ludwig zentraler stehen da links neben ludwig ein wingback positioniert wäre:
[URL=https://www.bilder-upload.eu/bild-faff4d-1554423286.png.html]
[/URL]exemplarisch ein weiteres bild von dir:
[URL=https://www.bilder-upload.eu/bild-a666bc-1554423837.png.html]
[/URL]wäre das eine 3er kette müsste rechts neben friedl ein zusätzlicher wingback stehen. die anordnung der spieler würde sich entsprechend weiter nach links verschieben:
[URL=https://www.bilder-upload.eu/bild-67405e-1554424105.png.html]
[/URL]und nun ein beispiel für eine 3er / 5er kette:
[URL=https://www.bilder-upload.eu/bild-2aaf3a-1554424366.png.html]
[/URL]eigentlich ist es ganz simpel. hast du 3 innenverteidiger + 2 wingbacks / außenverteidiger, dann ist es eine 3er / 5er kette. hast du 2 innenverteidiger + 2 außenverteidiger, dann ist es eine 4er kette. ludwig und friedl sind in allen situationen die äußersten spieler, kein außenverteidiger / wingback neben ihnen. das macht sie eben zu jenen außenverteidigern, nicht zu innenverteidigern. und das das gesamte spiel über. sahin nimmt dann immer mal wieder und ab dem 1:0 sehr konsequent die innenverteidigerposition ein. erst dann hast du die anordnung einer 3er / 5 er kette, nämlich 3 iv + 2 wb / av. alles andere ist dann der dynamik des spiels und einzelner verschiebungen geschuldet aber keine grundsätzliche systemfrage.
K
Klatti5
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Wir sind mit klarem Rautensystem gestartet mit Friedl und Ludde als Aussenverteidiger , erst nach der Führung ( HZ2 ) ließ sich Sahin in die Innenverteidigung zurückfallen und bildete mit den restlichen Verteidigern eine Fünferkette .
Im Grunde ist mir das aber auch Wurst ,wir haben gewonnen und stehen im DFB-Pokal unter den letzten 4 Mannschaften !
Im Grunde ist mir das aber auch Wurst ,wir haben gewonnen und stehen im DFB-Pokal unter den letzten 4 Mannschaften !
Ich weiß schon was du meinst, du hast da auch recht. Allerdings sagst du ja auch selber, aus den Beispielen aus den ersten 5 Minuten, daß dort sowohl eine 4er als auch eine 3er/5er Kette zu sehen ist. Wo wir unterschiedlicher Ansicht sind ist eher die Frage WANN das der Fall ist. Manche der Beispiele die du durchaus korrekt als theoretische 4er-Kette beschreibst sind mir einfach, verglichen mit unseren vorherigen Spielen, zu extrem verschoben. In allen sonstigen Spielen kann man häufig beobachten, wie unsere Spieler ihre Position in der Grundordnung einnehmen, und dann siehst du die 4er-Kette auf einer Linie stehen. DAS ist mir gegen Schalke am Anfang fast überhaupt nicht aufgefallen, dafür aber häufig einen zentralen IV vor Pavlenka. Naja, ich werde mal gegen Gladbach mehr darauf achten
T
tsubasa
Guest
es stimmt sowieso, dass wir angepasst auf den gegner auch innerhalb von gleichen systemen ganz verschiedene positionierungen / verschiebungen haben. deshalb ist das system immer nur ein recht weitgefasster rahmen und taugt für detaillierte taktikdiskussionen kaum. früher hat es mich daher auch schon immer genervt wenn pauschal die raute als unbrauchbares system abgestempelt wurde und es nur noch darum ging, ob raute nun gut oder schlecht ist, das gleiche ob 3er kette gut oder schlecht ist. beide male kommt es eben auch und vorallem darauf an, wie und mit welchen spielern es interpretiert wird. das kann sich bei der einen mannschaft ganz anders darstellen als bei der anderen. es ist ja nicht so, dass du dann übers spiel verteilt wirklich starr angeordnet den prototypen des systems siehst.
Und kaum das man sich versieht spielen wir unter Kohfeldt wieder Raute. Wahrscheinlich ist Schaaf schuld, oder so
Und kaum das man sich versieht spielen wir unter Kohfeldt wieder Raute. Wahrscheinlich ist Schaaf schuld, oder so
die Raute an sich ist natürlich sehr zweischneidig. zum einen weil sie durch ihre Flexibilität auch anfällig für Fehler ist, zum anderen weil Du um sie spielen zu können auch die nötigen Spieler für sie brauchst. Auf der anderen Seite bietet sie einer Mannschaft EBEN weil sie so flexibel ist sehr viel Freiraum für Entscheidungen und/oder Individualität. Das alles sind Gründe warum im heutigen modernen Fussball der "defensiven Stabilität" und der "Fehlerrechnung" die Raute immer seltener gespielt wird.
Starke 8er und Wingsbacks die die Halbräume besetzen (können). Und genau die haben wir, deswegen ist vor allem Klaassen so irre wertvoll für uns. Das ist auch der Grund weshalb ich die häufige Kritik an den geringen Scorer-Werten von Ludde und Klaassen nicht nachvollziehen kann. Sie spielen ihre Rolle in Kohfeldts System nahezu perfekt, aber manche wollen die eierlegende Wollmilchsau...
Ist doch gut, wie variabel die Abwehr gestaltet ist^^ Nominell standen 4 Verteidiger auf dem Platz. Aber genauso, wie die 2 Aussen sich in den Angriff einschalten, zieht sich der 6 auch mal bei Bedarf zurück in die Abwehrreihe. Müssen ja je nach Situation nicht alle 5 sein, so dass einer von den Aussen auch weiter vorn positioniert bleiben könnte, um beim eigenen Angriff auf dieser Seite ein Überzahlspiel zu haben.
So halt mein Gedanke...
So halt mein Gedanke...
K
Klatti5
Guest
Sorry aber gerade das Spiel gegen Schalke ist prädestiniert dazu Klaassen nicht als immer perfekt zu betrachten, Kruse wurde komplett aus dem Spiel genommen und Klaassen stapfte trotz dieser Tatsache in der ersten Hälfte als verkappter 6er durch die Gegend ,erst in HZ2 sehr wahrscheinlich nach Hinweis von Kohfeldt hat er sich im Vorwärtsgang mehr eingebunden und auch das wichtige Tor erzielt.
Nur Kampfschwein reicht manchmal einfach nicht ,schon gar nicht wenn Kruse von den Gegnern teilweise gedoppelt wird.
Nur Kampfschwein reicht manchmal einfach nicht ,schon gar nicht wenn Kruse von den Gegnern teilweise gedoppelt wird.
Keiner betrachtet Klaassen als perfekt.
...aber Davy ist schon ein perfekter Allrounder im zentralen Mittelfeld, sehr lauf- und Zweikampfstark, bissig und Gedankenschnell, manchmal eben ein bisschen leichtsinnig mit unnötigen Ballverlusten, aber er ist eben sehr flexibel und einfach ein Top Typ und Fussballer und hat endlich wieder eine geile Bude gemacht...