FC Schalke 04

[carlos2308]

Na ja, das Jogi Löw nicht gerade auf Lautsprecher steht, sollte mittlerweile allen bekannt sein... gerade wenn es um Kritik an seiner Person geht. TW und TF sind eben solche Lautsprecher... dazu kommt, dass er oft auch mit zweierlei Maß misst, wenn ich da nur an die Watsche von Poldi und die vergleichsweise milde Strafe denke, während bei Ballack nach dessen Kritik an JL fast aus der NM verbannt wurde.

Wie gesagt, grundsätzlich hab ich bei keinem der drei Torhüter Bauchschmerzen, auch wenn die neuerlichen Entwicklungen bei MN und RA etwas anderes bewirken könnte. Alle drei haben Ihre Stärken und Schwächen, aber das ist, mE jammern auf hohem Niveau. Was man JL und AK aber vorwerfen kann und muss, wäre die fehlende realistische Chance für TW (und mMn auch für MN)... aber das wurde mittlerweile schon so oft angesprochen, dass ich es langsam nicht mehr hören kann. Was aber für TW spricht ist seine immense Erfahrung, die die beiden anderen einfach noch nicht haben. Dei letzten Wochen sprechen dazu eben doch für die Meinung vieler, dass die beiden noch nicht so weit sind mit dem Druck umzugehen. Ein TW hat es eben schon oft gezeigt dass er das kann... einzig die unbelehrbaren ziehen dann sein Patzer gegen Juve vor 3(!) Jahren oder Glasgow vor 2(!) Jahren hervor...


Viel schwerer wiegt allerdings die Geschichte mit TF. Er wollte nach der EM 2008 aufhören wurde aber von JL fast schon überredet weiter zu machen. Dann kommt eine schlechte Phase (in der TF ohne Zweifel grottig gekickt hat und in der die Kommentare von TF nicht unbedingt angebracht waren), in der JL jegliche Unterstützung, die er ja bei anderen "verdienten NM-Spielern", zb. Klose und Poldi durchaus an den Tag legt, völlig vermissen, sondern eher im Gegenteil. Aber auch das könnte man ja evtl. noch nachvollziehen, lässt man mal außer Acht, dass genau die Argumente, die für Klose und Poldi angebracht werden, bei TF dazu dienen, ihn aus der NM zu reden. (Lassen wir dabei auch mal die Fürsprecher in der NM, in den Medien und seine Leistungen in der NM und seine immense Erfahrung außer acht) Aber er spielt seit einem guten Jahr wieder auf einem sehr hohen Niveau, sowohl national als auch international. Seit Beginn der Saison zeigt er mMn sogar bessere, aber mindestens gleichwertige Leistungen wie Hitz (die Saison spricht für sich), Rolfes (der leider verletzt ist) oder Khedira. Dennoch wird er vorzeitig ohne Aussicht auf Korrektur aus dem WM-Kader gestrichen. Vllt. hab ich was übersehen, aber ich kann da kein Leistungsprinzip noch sonst irgendeine objektive Betrachtungsweise, zumindest in den Fällen, erkennen.

Abschliessend sind das für mich viele Indzien, dass Löw und seine Leute nicht nach dem Leistungsprinzip gehen... nicht nur wenn es dabei um Bremer spieler geht. Wenn ich da an Leistungen von Hummels, Westermann oder Höwedes denke, aber ein Tasci wohl neben Merte in der IV spielen wird.

Sorry für Off Topic....:svw_applaus:

 

[Mick_666]

Dazu sollte einzig und allein die Leistung, gekoppelt an eine gewisse Erfahrung auf internat. Bühne, als Kriterium dienen.

Da vergisst Du aber ein drittes, mMn gerade bei Torhütern wichtiges Kriterium -Kontinuität auf der Position. Und da haben nun mal Enke und Adler die Mehrzahl der Spiele bestritten. Ein Torwart muss wissen, was die Spieler vor ihm machen, wie sie auf bestimmte Spielsituationen reagieren. Umgekehrt ist es genau so. Da hätte Wiese nur einen Vorteil mit Merte, ansonsten nicht. Mal abgesehen von der Spielerfluktuation in verschiedenen Länderspielen hat Adler eben genau diesen Erfahrungswert im Plus, besonders in den Quali-Spielen.

Im Grunde wäre diese Wahl recht rasch durchzuführen, da Adler und Neuer sich zur Zeit mit plan- und sinnlosen Ausflügen gegenseitig überbieten wollen...

Naja. 2006 war der Hauptgrund der Nominierung von Lehmann vor Kahn, dass Klinsmann/Löw einen mitspielenden Torwart brauchten, um ihr System spielen zu können. Was nach meinem Eindruck aufging.

Wäre das jetzt auch noch entscheidendes Kriterium, müsste Neuer unangefochtene Nr. 1 sein. Das sogar trotz seiner zuletzt daneben gegangenen "Ausflüge". Auch hier zählen normalerweise nicht das letzte Vierteljahr, sondern die Gesamteindrücke über einen wesentlich längeren Zeitraum.

Adler rückte in den Fokus der N11, als er Monat um Monat überragend spielte, während Wiese zu dieser Zeit aus dem Blickfeld geriet, da er a) lange verletzt und b) danach allzu oft außer Form war.

Wiese spielt fast durchgängig auf hohem Niveau, national wie international, seit letzter Saison. Bloß konnten sich Adler/Neuer zuvor gewissermaßen einen Vorschuß erarbeiten. Mittlerweile sind alle drei auf Augenhöhe, WEIL Wiese leistungmäßig in den letzten knapp 2 Jahren stärker war und erst dadurch enorm aufholte.

Wenn wir schon vom Leistungsprinzip sprechen, dessen fragwürdige Anwendung ich im Grunde zwar ähnlich wie Du sehe, fallen mir dann aber doch in den letzten drei Monaten so einige Werder-Gegentore ein, an denen TW nicht komplett schuldlos war.

Aber eine offensichtliche, rasch durchzuführende Wertung sehe ich da auch nicht so klar wie Du. Abgesehen von der Tatsache, dass ich selbstverständlich lieber einen Bremer Spieler im N11-Tor sehen würde.

.....und beide ein recht überschaubares Erfahrungspotenzial haben, was bei einer WM nicht völlig unwichtig ist. Würde man also ganz nüchtern, die derzeit gezeigten Leistungen inkl. der internat. Erfahrung als objektiven Maßstab nehmen, würde herzlich wenig GEGEN Tim sprechen.

Herzlich viel mehr aber auch nicht - gemessen an diesem Argument. Neuer stand auch schon im CL-Viertelfinale, dass seine Mannschaft nur durch ihn erreichte, darüber hinaus halte ich Erfahrungswerte einer U21-EM, generell dieser Länderspiele, nicht als völlig unerhebliches Erfahrungspotential. Auch Adler hat bereits international gespielt, auch wenn das bei weitem nicht so oft wie bei TW der Fall war.

 

[Fleau]

Da vergisst Du aber ein drittes, mMn gerade bei Torhütern wichtiges Kriterium -Kontinuität auf der Position. Und da haben nun mal Enke und Adler die Mehrzahl der Spiele bestritten. Ein Torwart muss wissen, was die Spieler vor ihm machen, wie sie auf bestimmte Spielsituationen reagieren. Umgekehrt ist es genau so. Da hätte Wiese nur einen Vorteil mit Merte, ansonsten nicht. Mal abgesehen von der Spielerfluktuation in verschiedenen Länderspielen hat Adler eben genau diesen Erfahrungswert im Plus, besonders in den Quali-Spielen.


Ah ja. Mag ja sein- aber wo ist hier der von Löw beschworene Vierkampf? Wenn es wirklich gerecht zugegangen wäre, dann hätte jeder der 4 Kandidaten gleich viel Länderspiele machen dürfen. Oder??
Thema "einspielen". Wieviele verschiedene Varianten hat Löw in den letzten Monaten in der Abwehrkette getestet? Da waren doch nur Lahm und Merte die Konstanten.
Denke, jeder gute Torwart kann sich auf seine Abwehr einstellen, sind doch alles keine Anfänger mehr.
Bei einer Abwehr aus Merte-Tasci, Lahm-Friedrich wird mir eher Angst + Bange...

 

[gelöscht]

Ah ja. Mag ja sein- aber wo ist hier der von Löw beschworene Vierkampf? Wenn es wirklich gerecht zugegangen wäre, dann hätte jeder der 4 Kandidaten gleich viel Länderspiele machen dürfen. Oder??
Thema "einspielen". Wieviele verschiedene Varianten hat Löw in den letzten Monaten in der Abwehrkette getestet? Da waren doch nur Lahm und Merte die Konstanten.
Denke, jeder gute Torwart kann sich auf seine Abwehr einstellen, sind doch alles keine Anfänger mehr.
Bei einer Abwehr aus Merte-Tasci, Lahm-Friedrich wird mir eher Angst + Bange...

Hab ich mir auch grad so gedacht. Soviele verschieden Varianten wie Löw gespielt hat in den letzten Spielen, frag ich mich auch wo da eine Eingespieltheit herkommen soll, sofern sie denn von Nöten wäre!Deswegen zieht dieses Argument in meinen Augen nicht wirklich!

Apropos eingespielt sein, da fällt mir grad dieser grandiose Rückpass von Westermann auf Neuer ein! Um mal so halbwegs beim Thema zu bleiben *g*

 

[Karlotto]

Da vergisst Du aber ein drittes, mMn gerade bei Torhütern wichtiges Kriterium -Kontinuität auf der Position. Und da haben nun mal Enke und Adler die Mehrzahl der Spiele bestritten. Ein Torwart muss wissen, was die Spieler vor ihm machen, wie sie auf bestimmte Spielsituationen reagieren. Umgekehrt ist es genau so. Da hätte Wiese nur einen Vorteil mit Merte, ansonsten nicht...

Welchen Vorteil siehst Du hier bei Adler oder Neuer? Mertesacker gilt als der "Abwehrchef", als die feste Größe neben Phillip Lahm in der Abwehr. Das wäre imo die beste Verbindung, die Du haben kannst.

Naja. 2006 war der Hauptgrund der Nominierung von Lehmann vor Kahn, dass Klinsmann/Löw einen mitspielenden Torwart brauchten, um ihr System spielen zu können. Was nach meinem Eindruck aufging.

Das System ist absolut vergleichbar mit dem System, welches Werder spielt. Es ist ein offensives, auf Ballkontrolle ausgerichtetes 4-2-3-1, was vermutlich gespielt werden soll. Dass das mit Tim Wiese gut funktioniert, zeigt doch die Praxis.

Adler rückte in den Fokus der N11, als er Monat um Monat überragend spielte, während Wiese zu dieser Zeit aus dem Blickfeld geriet, da er a) lange verletzt und b) danach allzu oft außer Form war.

Wirkliche Aussetzer, wirkliche Formkrisen, hatte Wiese afaik nicht. Die Sache ist die, dass Wiese keinerlei Chancen bekam, sich a) wie Du oben beschreibst, mit der Nm einzuspielen und b) seine Rollenauslegung, nicht den persönlichen Geschmack der sportlichen Leitung trifft.

Und da sind wir schon beim persönlichen Dafürhalten: Das dürfte letztlich der ausschlaggebende Punkt sein. Dein Kahn-Lehmann-Beispiel trifft es m.E. nach an dieser Stelle haargenau. Ich sehe, über die letzten Jahre, respektive diese Saison, Nuancen was die Unterschiede in der individuellen Qualität angeht. Nur entsprechen die Interpretationen von Neuer und Adler, eher den Kriterien Löw´s. Man muss in dieser Frage nicht grundsätzlich davon sprechen, diese oder jene Entscheidung Löw´s sei sportlich nicht nachvollziehbar, da, wie gesagt, ich denke, die Qualität für jeden einzelnen der Drei spricht. Letzten Endes ist meine persönliche Meinung, dass TW den nervlichen Anforderungen, die ein solches Turnier erfordert, am ehesten gewachsen. Auch hat er die größte Erfahrung im internationalen Bereich. Aber, wie gesagt, alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Magengrummeln verursacht mir keine der Entscheidungen (weil mir das Turnier durch Löwschen Aussagen von Interview zu Interview immer egaler wird).

 

[Mick_666]

@Peggy76, @Fleau
Ich habe mir schon gedacht, dass das Argument der Nicht-Eingespieltheit aufgrund vieler Varianten kommt. Deshalb erwähnte ich "trotz Spielerfluktuation" und "Quali-Spiele". In den Punktspielen, also unter Wettkampfbedingungen hat dann doch der Kern zusammengespielt, welcher so in etwa auch bei der WM zu erwarten ist. Ein Torwart muss im Spiel erheblich konzentrierter über 90 Minuten sein als jeder andere Mitspieler. Um spekulieren/antizipieren zu können, der Sache gedanklich voraus zu sein, ist es für ihn besonders wichtig, zu wissen, wie die typischen Bewegungsabläufe seiner Vorderleute, deren Verhalten im Raum und direkt gegen den Ball, aussieht. Das hat auch weniger mit Anfänger oder nicht zu tun und geht doch über die Abwehr hinaus. Merte, Lahm und Westermann waren ständig dabei, Schweinsteiger und Ballack auch. Genau da sehe ich bei Adler - wohlgemerkt - einen kleinen Vorteil gegenüber den Konkurrenten. Dazu hat er in den letzten Quali-Partien stark gehalten. Beides zusammen wäre aus meiner Sicht auch ein Grund, jetzt auf Adler zu setzen. Was nach dem Turnier geschieht, steht auf einem anderen Papier.

Freundschaftsspiele sehe ich sehr niedrig in der Wertigkeit, eben wegen dem fehlenden Druck und dem ständigen "Durchmischen des Kaders", weswegen das m. E. auch nicht die grosse Aussagekraft in Bezug auf die WM besitzt.

@Lothar Matthäus
Ob Wiese zu genannter Zeit tatsächlich keine "wirklichen Aussetzer" hatte, will ich nicht weiter ausdiskutieren, um TW nicht zu diskreditieren. Das wirst Du selbst wissen.
Was die nervlichen Anforderungen angeht - Adler war diesen in Russland schon mal gewachsen. Neuer wirkt mir auch immer recht abgezockt. Ich weiss nicht recht, ob Wiese da wirklich Vorteile hat .....
Wegen dem offensiven, auf Ballkontrolle ausgerichteten System - spielt da Leverkusen völlig anders?

Diese Debatte ist ohnehin von den jeweiligen Fan-Foren abhängig. Im 1000-Freunde Club ist Neuer die klare Nr. 1, im BVB-Forum eine Frechheit, dass Weidenfeller keine Chance bekommt.

 

[gelöscht]

@mick_666 hast du dir mal angeschaut in welcher Formation wir gespielt haben in den letzten Länderspielen. Da gab es wirklich kaum mal dieselbe Aufstellung weder direkt in der Abwehr noch davor. Und wenn du selber von Fluktuation redest, wie passt dann der Vorteil mit der Eingespieltheit zusammen? Das widerspricht sich doch dann total! Sag mir doch mal bitte welchen Kern du denn erwartest bei der WM, der so schon mehrere Male in den Länderspielen genauso auch zusammengespielt hat?

 

[Mick_666]

@mick_666 hast du dir mal angeschaut in welcher Formation wir gespielt haben in den letzten Länderspielen. Da gab es wirklich kaum mal dieselbe Aufstellung weder direkt in der Abwehr noch davor. Und wenn du selber von Fluktuation redest, wie passt dann der Vorteil mit der Eingespieltheit zusammen? Das widerspricht sich doch dann total!

Nö.

In den Punktspielen, also unter Wettkampfbedingungen hat dann doch der Kern zusammengespielt, welcher so in etwa auch bei der WM zu erwarten ist. ............
Freundschaftsspiele sehe ich sehr niedrig in der Wertigkeit, eben wegen dem fehlenden Druck und dem ständigen "Durchmischen des Kaders", ....

Sag mir doch mal bitte welchen Kern du denn erwartest bei der WM, der so schon mehrere Male in den Länderspielen genauso auch zusammengespielt hat?

Diesen....

Merte, Lahm und Westermann waren ständig dabei, Schweinsteiger und Ballack auch.

...dazu Özil, Gomez und der deutsch-polnische Unaussprechliche.

 

[gelöscht]

Und jetzt auf Schweini und Ballack bezogen ist es da von Belang auf welcher Position sie dann gespielt haben oder zählt nur das sie halt gemeinsam aufm Platz standen?

 

[Mick_666]

Insgesamt. Wenn ein gewisser Stamm dabei ist, weiss der Torwart auch, wie diese Spieler ticken. Er muss ein Spiel lesen können und da ist das genaue Wissen um Stärken/Schwächen derer vor ihm nicht unwichtig. Dieses erlangst Du aber hauptsächlich in der Praxis. Alle Spieler stehen in Wechselwirkung zueinander.

 

[gelöscht]

Insgesamt. Wenn ein gewisser Stamm dabei ist, weiss der Torwart auch, wie diese Spieler ticken. Er muss ein Spiel lesen können und da ist das genaue Wissen um Stärken/Schwächen derer vor ihm nicht unwichtig. Dieses erlangst Du aber hauptsächlich in der Praxis. Alle Spieler stehen in Wechselwirkung zueinander.

Aber diese Wechselwirkung kann doch nur funktionieren wenn die Position eines Spielers sich nicht so ändert wie im Fall Schweinsteiger. Der jetzt defensiver spielen soll und den Platz neben Ballack bekommt. Aber so haben sie bisher erst einmal zusammen gespielt! Wie kann ein Torhüter dabei erkennen wie diese beiden Spieler miteinander funktionieren?

 

[Mick_666]

Wie kann ein Torhüter dabei erkennen wie diese beiden Spieler miteinander funktionieren?

Wichtiger ist, dass der Torhüter weiss, wie gewisse Spieler sich bewegen (Laufwege), wie ihr Stellungsspiel aussieht, wie wendig und physisch stark und gedankenschnell sie in Extremsituationen sind. Da der Keeper jeden Zweikampf beobachten und werten muss, um schnell und richtig reagieren, vor allem spekulieren zu können, sollten ihm von den eigenen Spielern zumindest elementare Dinge bekannt sein. Die Wechselwirkung bezog ich insbesondere direkt in Bezug auf den Torhüter und seine Mitspieler, weniger auf die Positionen.

 

[gelöscht]

Woher beziehst du denn deine Infos, um hier Behauptungen aufzustellen?

Ich stelle gar keine Behauptungen bezüglich Transfers auf und glaube auch nicht alles, was in den Medien steht.

Bei deinem Beschwerdebrief gegen Löw wäre ich dabei. Allerdings nicht primär in Sachen T. Frings.

Bei mir geht es auch absolut nicht um Frings, sondern um bspw. Klose, Gomez und Podolski. Aber der Herr Löw hat sich gerade wieder in dieser Woche dazu geäußert, dass es um die Leistung geht. Ist klar ... ich hoffe einfach, dass dieser Suppenkasper nach der WM das Weite sucht. Da wäre mir sogar ein Sammer echt lieber!

 

[gelöscht]

Wichtiger ist, dass der Torhüter weiss, wie gewisse Spieler sich bewegen (Laufwege), wie ihr Stellungsspiel aussieht, wie wendig und physisch stark und gedankenschnell sie in Extremsituationen sind. Da der Keeper jeden Zweikampf beobachten und werten muss, um schnell und richtig reagieren, vor allem spekulieren zu können, sollten ihm von den eigenen Spielern zumindest elementare Dinge bekannt sein. Die Wechselwirkung bezog ich insbesondere direkt in Bezug auf den Torhüter und seine Mitspieler, weniger auf die Positionen.

Ändern sich aber die Laufwege nicht mit der Änderung einer Position und mit dem Mitspieler?

 

[Mick_666]

Primär nicht. Was ich meinte, war auf die eigentlichen Koordinationsmerkmale des Einzelnen bezogen.
Was das Verhalten im Raum angeht, hast Du recht.

 

[uni_corn]

Wow, Mick schafft es, aus jedem Thread eine Taktikschulung zu machen. Wo ist bitte der Kotzsmiley?

 

[gelöscht]

Primär nicht. Was ich meinte, war auf die eigentlichen Koordinationsmerkmale des Einzelnen bezogen.
Was das Verhalten im Raum angeht, hast Du recht.

Du willst mir also sagen das, wenn man in 6 Spielen innerhalb von 9 Monaten als Torhüter der N11 aufm Platz steht, dann alle von dir aufgeführten Punkte von jedem Spieler im Kopf hat und sich darauf einstellen kann? Und durch die doch recht hohe Flutuaktion waren das ja ne Menge Spieler die sich unter Jogi versuchen durften! Der Torhüter kann ja auch nicht aussortieren, weil er im Endeffekt ja nicht weiss wer dann bei der WM wirklich spielen wird!

 

[Mick_666]

@uni_corn
Ich antworte nur auf Fragen, nichts weiter. Wie Dir eigentlich aufgefallen sein müsste.

@Peggy76
Genau das. Jedenfalls reicht es, um sich punktuell darauf einstellen zu können. Da sind 6 eben mehr Spiele als eine Halbzeit. Natürlich ist dies nicht mit dem Alltagsgeschäft Bundesliga vergleichbar, aber darum ging`s ja auch nicht.

 

[gelöscht]

@uni_corn
Ich antworte nur auf Fragen, nichts weiter. Wie Dir eigentlich aufgefallen sein müsste.

@Peggy76
Genau das. Jedenfalls reicht es, um sich punktuell darauf einstellen zu können. Da sind 6 eben mehr Spiele als eine Halbzeit. Natürlich ist dies nicht mit dem Alltagsgeschäft Bundesliga vergleichbar, aber darum ging`s ja auch nicht.

Wie darf ich mir das vorstellen, stellt man sich als Torhüter dann bewusst hin und versucht sich das bei jedem Spieler zu merken. Oder geschieht das eher unterbewusst. Ich für mich kann mir das im Endeffekt nicht vorstellen, das ich alle 1-2 Monate zwar mit der Natio spiele aber immer wieder mit einer anderen Formation und mir dann solche Dinge merken könnte. Vor allem wenn ich ja in der Bundesliga mit komplett anderen Leuten spiele!

 

[Mick_666]

Hmmm.... schwer zu erklären....

Stell Dir einfach vor, Du gehst durch ein sehr grosses, hochstöckiges Gebäude, suchst gezielt ein Zimmer und merkst Dir auf dem Weg gewisse Dinge. Tust Du das öfter, fallen Dir diese Dinge öfter auf. Deswegen weisst Du ja dennoch bei Dir zu Hause im Alltag besser Bescheid, oder? Inwieweit das unbewusst oder bewusst passiert, ist unerheblich, das bringt die steigende Erfahrung in der Praxis.

Das sollte aber nun reichen, meinst Du nicht?



OT: Spielst Du in der N11 (Frauen)?