Hat die Özil nicht auch drin?^^
M
Mick_666
Guest
Zitat von ViscaBarça;1309234:
Wenn das schon ein Insider sagt. Ich würde aber "sehr wichtig" nicht "mit Unterschied ausmachen" verwechseln.Wie Messi ohne ein Team wie Barca glänzen kann, hat die WM gezeigt.
Also wenn Messi nicht den Unterschied ausmacht, weiß ich´s auch nicht mehr. Grade er macht oft durch ein, zwei geniale Aktionen den Unterschied aus. Das er davon von Leuten wie Iniesta und Xavi bspw. profitiert, ist klar. Ebenso, daß die beiden, bzw. das ganze Team von Messi und dessen Leistungen profitiert...
Ich denke, die Mischung in der Barca-Truppe ist schon ziemlich genial und einzigartig.
Ich denke, die Mischung in der Barca-Truppe ist schon ziemlich genial und einzigartig.
M
Mick_666
Guest
Er ist durch seine herausragende, individuelle Klasse (Technik, Torgefährlichkeit, Eins-gegen-Eins) wichtig für dieses Team, besonders durch seine Tore. Die Frage dürfte aber eher sein, wie viele Fussballer als hängende Spitze oder in der offensiven Dreierreihe mit diesem Team im Rücken gut aussehen würden.
Ich verstehe diese "Frage" irgendwie nicht so recht, muß ich zugeben. Nochmal für Dumme, bitte....
Ich denke Messi ist genau der Typ, den Barcas spiel benötigt. Es ist ja nicht so als wäre das System von Barca unschlagbar. Inter hat es ja letzte Saison eindrucksvoll gezeigt, dass es möglich ist durch geschicktes agieren im Raum, zustellen der Passwege etc., dass man das katalonische Kurzpassspiel durchaus aushebeln kann.
Für solche Momente ist ein Messi eben geschaffen, der dann die gegnerische Abwehrreihe nicht durch vorstoßen in freie Räume oder ähnliches, sondern durch sein Dribbling und seine Abschlussgefährlichkeit aufbrechen kann.
Insofern ist er für mich genauso wichtig für das Barcaspiel, wie es ein Xavi oder ein Pique ist.
Für solche Momente ist ein Messi eben geschaffen, der dann die gegnerische Abwehrreihe nicht durch vorstoßen in freie Räume oder ähnliches, sondern durch sein Dribbling und seine Abschlussgefährlichkeit aufbrechen kann.
Insofern ist er für mich genauso wichtig für das Barcaspiel, wie es ein Xavi oder ein Pique ist.
M
Mick_666
Guest
@Sly
Er hat es aber gegen Inter in beiden Spielen nicht geschafft. Und zwar genau wegen dem, was Du ansprichst. Weil Inter die Barca-Spielweise taktisch neutralisiert hat. Und da kommt das zum Tragen, auch an 5vor12 (
), was ich mit "dem Team im Rücken" meine.
Barcelona bevorzugt eine ähnliche Spielweise wie die spanische N11. Sie setzen auf Ballbesitz, klares Positionsspiel, dies aber sehr variabel interpretiert. Sie gehen wie nur wenige Teams bereits tief in Gegner` s Hälfte ins Pressing. Gleichzeitig halten sie Ordnung und Abstände zwischen den Mannschaftsteilen und können sofort, praktisch schon an Gegner` s Strafraum, Druck auf den Ball ausüben. Darin liegt ihre größte Stärke - im strukturierten Defensivspiel. Spanien ist nicht primär Welt- und Europameister und auch Barca nicht CL-Sieger geworden, weil sie das Kurzpasspiel beherrschen und die Klasse der Individualisten haben. Das ist lediglich die Zugabe, die das veredelt. Sondern Spanien und Barca konnten diese Titel holen, weil sie defensiv-strategisch unglaublich stark waren.
Ein Beispiel wäre Stuttgart beim 0:4 in Barcelona letzte Saison. Der VFB scheiterte trotz erkennbarer Lauf- und Kampfbereitschaft deutlich, weil sie anders als Inter eines nicht schafften: Die Abstände zu halten. Bei Messi`s 1:0 werden sie im Konter erwischt, der Raum zwischen Viererkette und Mf ist zu groß, das Kreuzen Messi` s und die dadurch entstehende freie Bahn kann durch Einrücken und Doppeln nicht zugestellt werden. Weil zu viele Leute vor dem Ball waren, die Abstände nicht stimmten. Gleiches Bild beim 2:0. Wieder stimmte der Abstand nicht, es kann nicht konsequent gedoppelt werden, Messi kann so den Diagonalpass spielen.
Und wenn Barcelona erst mal führt, ist ihrer Defensivstrategie - und damit verbunden dem Umkehrfussball - wenig entgegenzusetzen. Das hatte selbstverständlich damit zu tun, dass den Stuttgarter Spielern in puncto Gedankenschnelligkeit, Spielintelligenz und Übersicht die Klasse fehlte, die nötig gewesen wäre, dort dagegenzuhalten. Inter hatte diese aber und Barca war gewissermaßen der zu erwartende Verlierer im Gesamtduell. Ein Jahr zuvor wäre das Chelsea fast auf ähnliche Weise gelungen, wenn sie nicht vom Unparteiischen derart benachteiligt worden wären.
Weitere gegenteilige Beispiele waren Werder im EL-Halbfinale 2007 gegen Espanyol und S04 in der CL-Quali gegen Atletico, die aufgrund einer solchen Spielweise am Gegner scheiterten. Sowohl Werder, als auch Schalke hatten in diesen Spielen die kreativere Offensive.
Erst wenn es gelingt, Barca zu zwingen, ihren größten Trumpf, das konsequente Verschieben der Mannschaftsteile auf engem Raum zu verhindern, kannst Du zumindest eine Patt-Situation erreichen. Und erst danach kommt es darauf an, inwieweit sich die zielstrebigere Offensive durchsetzt. Inter hatte das geschafft. Dann kann ein Messi zaubern und dribbeln, es wird nur mit viel Glück spiel- oder wettbewerbsentscheidend sein. Aber eben nicht sehr wahrscheinlich.
Was ich damit sagen will: Ohne ein Team mit dieser Struktur und Strategie wie Barcelona wäre Messi mit ziemlicher Sicherheit wesentlich weniger wert. Ein Fingerzeig dafür war bspw. die WM.
Er hat es aber gegen Inter in beiden Spielen nicht geschafft. Und zwar genau wegen dem, was Du ansprichst. Weil Inter die Barca-Spielweise taktisch neutralisiert hat. Und da kommt das zum Tragen, auch an 5vor12 (
), was ich mit "dem Team im Rücken" meine. Barcelona bevorzugt eine ähnliche Spielweise wie die spanische N11. Sie setzen auf Ballbesitz, klares Positionsspiel, dies aber sehr variabel interpretiert. Sie gehen wie nur wenige Teams bereits tief in Gegner` s Hälfte ins Pressing. Gleichzeitig halten sie Ordnung und Abstände zwischen den Mannschaftsteilen und können sofort, praktisch schon an Gegner` s Strafraum, Druck auf den Ball ausüben. Darin liegt ihre größte Stärke - im strukturierten Defensivspiel. Spanien ist nicht primär Welt- und Europameister und auch Barca nicht CL-Sieger geworden, weil sie das Kurzpasspiel beherrschen und die Klasse der Individualisten haben. Das ist lediglich die Zugabe, die das veredelt. Sondern Spanien und Barca konnten diese Titel holen, weil sie defensiv-strategisch unglaublich stark waren.
Ein Beispiel wäre Stuttgart beim 0:4 in Barcelona letzte Saison. Der VFB scheiterte trotz erkennbarer Lauf- und Kampfbereitschaft deutlich, weil sie anders als Inter eines nicht schafften: Die Abstände zu halten. Bei Messi`s 1:0 werden sie im Konter erwischt, der Raum zwischen Viererkette und Mf ist zu groß, das Kreuzen Messi` s und die dadurch entstehende freie Bahn kann durch Einrücken und Doppeln nicht zugestellt werden. Weil zu viele Leute vor dem Ball waren, die Abstände nicht stimmten. Gleiches Bild beim 2:0. Wieder stimmte der Abstand nicht, es kann nicht konsequent gedoppelt werden, Messi kann so den Diagonalpass spielen.
Und wenn Barcelona erst mal führt, ist ihrer Defensivstrategie - und damit verbunden dem Umkehrfussball - wenig entgegenzusetzen. Das hatte selbstverständlich damit zu tun, dass den Stuttgarter Spielern in puncto Gedankenschnelligkeit, Spielintelligenz und Übersicht die Klasse fehlte, die nötig gewesen wäre, dort dagegenzuhalten. Inter hatte diese aber und Barca war gewissermaßen der zu erwartende Verlierer im Gesamtduell. Ein Jahr zuvor wäre das Chelsea fast auf ähnliche Weise gelungen, wenn sie nicht vom Unparteiischen derart benachteiligt worden wären.
Weitere gegenteilige Beispiele waren Werder im EL-Halbfinale 2007 gegen Espanyol und S04 in der CL-Quali gegen Atletico, die aufgrund einer solchen Spielweise am Gegner scheiterten. Sowohl Werder, als auch Schalke hatten in diesen Spielen die kreativere Offensive.
Erst wenn es gelingt, Barca zu zwingen, ihren größten Trumpf, das konsequente Verschieben der Mannschaftsteile auf engem Raum zu verhindern, kannst Du zumindest eine Patt-Situation erreichen. Und erst danach kommt es darauf an, inwieweit sich die zielstrebigere Offensive durchsetzt. Inter hatte das geschafft. Dann kann ein Messi zaubern und dribbeln, es wird nur mit viel Glück spiel- oder wettbewerbsentscheidend sein. Aber eben nicht sehr wahrscheinlich.
Was ich damit sagen will: Ohne ein Team mit dieser Struktur und Strategie wie Barcelona wäre Messi mit ziemlicher Sicherheit wesentlich weniger wert. Ein Fingerzeig dafür war bspw. die WM.
Vielleicht solltest du Barcelona trainieren dann hätten sie jedenfalls mal Erfolg 
mick, wenn du sagen willst, dass ein spieler (= messi) ohne die anderen spieler, meist 10 an der zahl, nicht weit käme, hättest du im doppelpass nicht 3, sondern gleich 6 euros in das phrasenschwein werfen dürfen ...
Seine Sicht bzw. Messi ist schon recht "eigen", aber nun gut, es macht da auch wenig Sinn näher drauf einzugehen. Allein der kümmerliche Verweis, daß Messi es gegen Inter mal nicht geschafft hat, quasi im Alleingang das Spiel zu entscheiden, ist schon recht bezeichnend.
M
Mick_666
Guest
Da steht nur was von "warum nicht".
Oder willst Du das bestreiten?
Oder willst Du das bestreiten?
T
Touch of Brilliance
Guest
Ich habe das Gefühl, Messi wird gerne als der reine Dribbler und Torschütze dargestellt, der ausschließlich für's Zaubern zuständig ist. Nun habe ich aber genug Barca-Spiele gesehen um sagen zu können, dass er auch für das Team einen großen Wert hat. Wenn er nicht gerade ballverliebt eine Chance zunichte macht, spielt er auch oft solche Pässe, wie Xavi und Iniesta sie spielen. Vor allem wenn einer der beiden Strategen ausfiel, war es oft Messi, der teilweise weiter hinten den Ball erobern konnte und dann entweder durch ein Dribbling oder einen Pass den Platz für einen Angriff schaffte und diesen mit ausführte.
Für mich ist auch er ein unfassbar genialer Spieler (wie Xavi, Iniesta, Pique und so weiter), der völlig zurecht gefeiert wird, wenn auch durch seine vielen Tore und Dribblings diese mehr im Vordergrund stehen. Was bei der WM passiert ist war natürlich ein anderer Messi. Aber bei der WM haben wir auch ganz andere Spieler völlig verändert erlebt, im positivem sowie negativem. Und dass Fußball ein Sport für 11 ist und Messi mit Mitspielern wie Xavi, Iniesta, Alves usw. in "seinem" Heim, dem Camp Nou, besser dran ist als mit einer zusammengemixten Nationalmannschaft unter Vuvuzela-Lärm und nach einer anstrengenden Saison mit über 50 Spielen, sollte einleuchten.
Für mich ist auch er ein unfassbar genialer Spieler (wie Xavi, Iniesta, Pique und so weiter), der völlig zurecht gefeiert wird, wenn auch durch seine vielen Tore und Dribblings diese mehr im Vordergrund stehen. Was bei der WM passiert ist war natürlich ein anderer Messi. Aber bei der WM haben wir auch ganz andere Spieler völlig verändert erlebt, im positivem sowie negativem. Und dass Fußball ein Sport für 11 ist und Messi mit Mitspielern wie Xavi, Iniesta, Alves usw. in "seinem" Heim, dem Camp Nou, besser dran ist als mit einer zusammengemixten Nationalmannschaft unter Vuvuzela-Lärm und nach einer anstrengenden Saison mit über 50 Spielen, sollte einleuchten.
M
Mick_666
Guest
Das ist sicher unstrittig. Aber die Basis bildet das Spielsystem und die Strategie Barca`s, dass dies derart entscheidend zur Geltung kommt. Den Ball erobern und Platz schaffen bringt zum Beispiel am meisten was, wenn viele im Team das Spielverständnis mitbringen und das entsprechend raumgreifend zu nutzen wissen plus die fussballerischen Mittel im Repertoire haben.
..., in einem defensiv anfälligen System auch noch auf falscher Position eingesetzt und im nicht austarierten Gefüge mit unpassenden Nebenspielern zusammengesetzt wird (die vielen Spiele hatte übrigens einige andere auch, die unter den letzten vier standen
)...
Einigen aber offenbar nicht, wie sinnfreie Kommentare wie in 710 nachhaltig zeigen. Da fühlt man sich gleich von der überlegenen Argumentation des anderen überrumpelt.
T
Touch of Brilliance
Guest
Stimmt ja alles. Ich wollte nur betonen, dass Messi auch in diesen Belangen sich öfter mal von seinen Mitspielern abhebt, was ihn ja gerade zu so einem riesen Fußballer macht. Nur Dribbling und Tore schießen können auch andere. Aber die werden nicht zum Weltfußballer gewählt.
M
Mick_666
Guest
DAS wollte ich auch nie in Abrede stellen. Was mich lediglich nervt und schon immer genervt hat, ist dieses Gerede von einem Spieler, der wegen seines Individualkönnens den "Unterschied ausmacht". Ich halte das auch sachlich für völlig falsch, egal wie oft das irgendwelche Gazetten, Sport-Sender oder Experten verbreiten. Fussball ist und bleibt ein Mannschaftssport.
Ich bin gerade etwas verwirrt Mick. Oder du meinst mit "den Unterschied ausmachen" etwas anderes als ich. Die Sache lässt sich ja verschieden deuten. Fußball ist natürlich ein Mannschaftssport und jeder individualkünstler muss in dem Kollektiv betrachtet werden, das ihm die Möglichkeiten einräumt. Aber ich sage trotzdem, dass Messi ein Spieler ist, der den Unterschied machen kann. Durch ein geniales Dribbling, einen gut geschossenen Freistoß, einen herausgeholten Elfer etc. Ich denke da auch an Schaaf, der gerne von Diego sprach, dass er einer der Spieler ist, die für besondere Momente stehen.
T
Touch of Brilliance
Guest
Das muss man aber auch manchmal pro Spiel sehen. Es gibt Tage, da kommt auch Barca mit all ihren Weltklassespielern und ihrem System nicht gegen irgendeine kleine, unbedeutende Mannschaft aus der unteren Tabellenregion an, und dann können halt einzelne Spieler wie Xavi oder Messi mit ihrer außergewöhnlichen Klasse den Unterschied machen. Außerdem ist eine Mannschaft mit mehr Qualität grundsätzlich im Vorteil gegenüber der Mannschaft mit weniger (also zu dieser Qualität zähle ich auch taktische und moralische, nicht nur balltechnische). Und Spieler wie Messi, Xavi und Iniesta sind halt fast sowas wie der "Inbegriff" für Qualität, sodass sie natürlich den Unterschied machen. Aber das sind natürlich wieder mehrere, sodass du immernoch nicht Unrecht hast, wenn du sagst, ein einzelner macht nicht den Unterschied. Allerdings erinnere ich mich auch an das Hinspiel Werder gegen Mailand im UEFA-Cup 2009. Das ist zwar einige Zeit her und ich hab nicht mehr alles im Einzelnen im Kopf, aber was bis heute hängengeblieben ist, war dass trotz der Führung, die die Mailänder früh erzielt hatten, Werder mindestens gleichwertig war. Herausgestochen war aber vor allem Diego, der das Spiel an sich riss, kämpfte, die Mannschaft führte (obwohl er relativ wenig Spielpraxis hatte) und letztlich den Ausgleich erzielte. Da hatte er schon irgendwie "den Unterschied ausgemacht". Aber wie gesagt: Die Erinnerung ist vage und ich lass mich auch gerne berichtigen.
M
Mick_666
Guest
@Sly &ToB
Ich denke eher, es liegt an der Wortwahl "den Unterschied ausmachen", wo wir vermutlich aneinander vorbeireden, weil die einen es zu pauschal und andere es differenzierter sehen. Aber dennoch das Gleiche meinen. Für mich bedeutet a) das Kollektiv + b) Taktik & System + c) individuelle Qualität in der Summe der Einzelspieler = macht den Unterschied aus
Ein Messi wird ohne a) und b) nicht Weltfussballer. Diego konnte unter anteiliger Vernachlässigung von a) und b) Spiele wie gegen Mailand, Udinese oder Hamburg entscheiden. Weil die ebenfalls (Mailand in a) und teilweise in b), HSV und Udinese in c) und teilweise in b)) eine zu grosse Schieflage hatten. Aber eben nicht in der CL, wo sogar Teams wie Athen, Piräus oder Famagusta Werder nur mit a) und b), aber weitestgehend ohne c) neutralisierten. Weil das in der Summe ausgeglichener war als bei Werder.
Genau das meine ich damit und bin deshalb unverändert der Ansicht, dass der Begriff "Unterschied ausmachen" nicht zur Heroisierung Einzelner dienen sollte. Es wird weder dem Kollektiv, noch dem Trainer, der für stimmige Taktik und System sorgt, gerecht. Ich würde sagen, Messi ist "sehr wichtig".
Ich denke eher, es liegt an der Wortwahl "den Unterschied ausmachen", wo wir vermutlich aneinander vorbeireden, weil die einen es zu pauschal und andere es differenzierter sehen. Aber dennoch das Gleiche meinen. Für mich bedeutet a) das Kollektiv + b) Taktik & System + c) individuelle Qualität in der Summe der Einzelspieler = macht den Unterschied aus
Ein Messi wird ohne a) und b) nicht Weltfussballer. Diego konnte unter anteiliger Vernachlässigung von a) und b) Spiele wie gegen Mailand, Udinese oder Hamburg entscheiden. Weil die ebenfalls (Mailand in a) und teilweise in b), HSV und Udinese in c) und teilweise in b)) eine zu grosse Schieflage hatten. Aber eben nicht in der CL, wo sogar Teams wie Athen, Piräus oder Famagusta Werder nur mit a) und b), aber weitestgehend ohne c) neutralisierten. Weil das in der Summe ausgeglichener war als bei Werder.
Genau das meine ich damit und bin deshalb unverändert der Ansicht, dass der Begriff "Unterschied ausmachen" nicht zur Heroisierung Einzelner dienen sollte. Es wird weder dem Kollektiv, noch dem Trainer, der für stimmige Taktik und System sorgt, gerecht. Ich würde sagen, Messi ist "sehr wichtig".
W
Weserlurch
Guest
La bota de oro ya es de Messi enhorabuena y a disfrutar de este gran premio ya que nos deleitas dia a dia eres grande Leo y el mejor jugador del planeta felicidades.