Corona - generelle Diskussion

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Ist doch wie beim Autofahren. Da sitzt ja nun auch kein Polizist ständig hinter mir und prüft ob ich mich an die Regeln halte, sondern es wird stichprobenartig kontrolliert oder eben wenn was passiert...

Sprich übersetzt: Kontrollen hin und wieder und wenn es einen großflächigen Ausbruch in, bspw. einem Pflegeheim gibt, wird da ggfs. auch mal genauer hingeschaut. :denk:
 
Zitat von Cyril Sneer:
"...Waldi, du bringst doch jetzt die Schärfe rein!":D
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Wo findest du da Schärfe? Das ist meine wohlbegründete Meinung. Sich in epischer Breite und abschließend über etwas zu äußern, das noch nicht mal existiert, ist schlicht als Unsinn zu bezeichnen, also frei von Substanz, Sinn und Logik. Und selbst wenn es bereits einen Gesetzesentwurf gäbe, ja selbst wenn es bereits ein beschlossenes Gesetz gäbe, ist die Sache so einfach nicht. Wie die Masern-Impfpflicht zeigt, geht das durch mehrere Instanzen und das BVerfG hat dazu noch nicht mal abschließend geurteilt. Auch wenn kaum zu erwarten ist, dass die ersten beiden Entscheidungen widerrufen werden. In Punkto Corona wird es sehr darauf ankommen, wie die abschließende Ausgestaltung aussehen wird. Die wird aber im wesentlichen mit Rechtssicherheit zu tun haben. Also zb für Arbeitgeber, die ohne entsprechenden Impfnachweise berechtigt sind das Arbeitsverhältnis zu kündigen, ohne anschließend vor das Arbeitsgericht zitiert zu werden. Oder Institutionen die Menschen den Zugang verweigern dürfen, ohne dabei vor eine Antidiskrimminierungsstelle gezerrt zu werden. Für den Rest wird es auf irgendwas wie Fahrkartenkontrollen hinaus laufen. In der S-Bahn ohne Ticket und QR-Code = Bußgeld, beispielsweise. Natürlich stichprobenartig.
 
Zitat von WOMLSascha:
Also mMn bedarf es bei einer Impfpflicht auch keine großartigen Strafen. Durch eine Pflicht kann man dann aber relativ einfach regeln, wer wo Zugang hat. Z.B. Einzelhandel, Gastro, Kino, Theater nur wer sich auch an die Pflicht hält (bzw. zu Ausnahmen berechtigt ist).
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Das haben wir doch aber jetzt schon. Es muss doch durchaus einen Unterschied geben zwischen 2g+ und einer Impfpflicht. Nicht?
 
Zitat von PrinzHF:
Das haben wir doch aber jetzt schon. Es muss doch durchaus einen Unterschied geben zwischen 2g+ und einer Impfpflicht. Nicht?
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Die Grundlage hierfür ist aber die Pandemie. Wenn man das ganze auf ein etwas stabileres Fundament stellen möchte, mittelfristig betrachtet, dann kann man sich auf die Ausnahmeregelungen nicht verlassen. Die Lenkungswirkung von 2G+ und Impfpflicht, da bin ich allerdings bei dir, dürfte ziemlich nahe beieinander sein. Ich vermute aber mal, dass ein wie auch immer geartete "Pflicht" Menschen mehr motiviert als reine Hürden, denn nichts anderes ist 2G+ ja.
 
Ich glaub nicht, dass n anderer Name für denselben Mist die Menschen mehr oder weniger motiviert. DASS es die Menschen motiviert ist unbestritten.
 
Nun die Pflicht wird denke ich mehr "Folgen" haben, als wenn man sich aktuell nicht impft. Zudem bietet es den Leuten die sich verrannt haben oder zu faul sind (ja da kennen ich auch welche), eine "Ausrede" warum sie es nun machen. "Ich wollte ja nie, aber nun muss ich"....
 
Klappt ja mit der FFP2-Maskenpflicht ja schon super...
Hier im Supermarkt interessiert sich keine Sau dafür, ob die Leute eine tragen oder ne normale OP oder ne Stoffmaske.
Sehe auch nur minimal mehr Leute mit FFP2 als vor der "Pflicht" beim Einkaufen.

Eine Pflicht, die niemand, nicht mal Stichprobeartig, kontrolliert und bei der die Behörden schon sagen: Kontrolle nicht möglich... Japp, klasse Ding.
Kann man sein lassen, wird sich nix, aber so gar nix ändern zu dem jetzigen Status - zumal ja noch nicht mal klar ist, wie genau die aussehen soll.
 
Also hier laufen die Leute eigentlich nur noch mit FFP2 rum. Ich habe (im Dezember) meine Kunden bei Terminen darauf hingewiesen und hatte auch welche dabei für Kunden.
 
Zitat von WOMLSascha:
Nun die Pflicht wird denke ich mehr "Folgen" haben, als wenn man sich aktuell nicht impft. Zudem bietet es den Leuten die sich verrannt haben oder zu faul sind (ja da kennen ich auch welche), eine "Ausrede" warum sie es nun machen. "Ich wollte ja nie, aber nun muss ich"....
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Vielleicht hab ichs falsch verstanden aber wir hatten doch eben herausgestellt, dass abgesehen davon, dass die 2G+ etc. Regelungen an die Pandiemie geknüpft sind, es keine anderen oder "mehr" Folgen hat und insofern das Gleiche unter anderem Namen ist. Ansonsten ist es ja genau eben das was ich mich frage: was ist das "mehr". Das ist für mich wichtig zu wissen um eine MEinung dazu zu äußern.
 
Zitat von PrinzHF:
Vielleicht hab ichs falsch verstanden aber wir hatten doch eben herausgestellt, dass abgesehen davon, dass die 2G+ etc. Regelungen an die Pandiemie geknüpft sind, es keine anderen oder "mehr" Folgen hat und insofern das Gleiche unter anderem Namen ist. Ansonsten ist es ja genau eben das was ich mich frage: was ist das "mehr". Das ist für mich wichtig zu wissen um eine MEinung dazu zu äußern.
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Es sollte mMn schon weitere Strafen geben, wer dann eben einen Laden betritt, sollte eine Strafe bekommen und nicht nur, nicht reingelassen werden. Diese muss mMn aber nicht besonders "hart" sein.
 
Zitat von PrinzHF:
Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube bei manchen Sachen ist FFP2 wieder Pflicht geworden, oder? War Samstag beim PCR-Test, da wurde z.B. verlangt eine FFP2-Maske zu tragen ... naja es war als Bitte formuliert. Aber ob die hätten sagen können "ne mit OP Maske nicht" weiß ich nich.
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Denke auch, hier in den ÖPNV sind die von FFP2-Maskenpflicht auf OP-Masken runtergegangen, im Einzelhandel, glaube ich auch....
 
Zitat von FatTony:
Du schreibst Unsinn, und darauf gehe ich nicht mehr ein.

Deine abschließende Beurteilung der Verfassungsmäßigkeit, ohne existierende Gesetzesvorlage, solltest du übrigens prophylaktisch an das BVerfG schicken, dann können die sich die Arbeit sparen.
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Ok, Du hast keine Argumente und an einer sachlichen Diskussion hast Du kein Interesse. Sag das doch gleich, dann braucht es keine Sticheleien und Provokationen.

P.S.: Nutze doch einfach die Ignorefunktion, ich werde hier nämlich weiter diskutieren/schreiben.


Natürlich ist es kein Unsinn, was ich zum Thema Impfpflicht schreibe. Denn wenn es mit der Impfpflicht so einfach wäre, wie Du es suggerierst, wäre der geplante Termin (Ende Februar / Anfang März) haltbar. Aber es gibt ja noch nicht mal eine Gesetzesvorlage, es gab Gespräche.

Zu einer Orientierungsdebatte am 26.01. hat es gereicht.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-olaf-scholz-impfpflicht-100.html

Ich frage mich, wie etwas „Unsinn“ sein kann, wenn sich sogar Haufe ausführlich damit befasst?! Schon komisch, ich meine wir reden hier von Haufe. Und natürlich beim Ethikrat und Co ist dieser „Unsinn“ ein wichtiges Thema.

Ich zitiere aus Haufe vom 27.01.22 (und es ist nur ein Teil, weil die Zusammenfassung von Haufe sehr lang ist):


Omikron ändert die Bewertung der allgemeinen Impfpflicht
Dass die Impfpflicht nicht zusammen mit der einrichtungsbezogenen ab 15.3.2022 eingeführt wurde, hat mit dem Wechsel von Delta auf Omikron die Situation nochmals komplexer gemacht. Die neue Variante zeige - wie zuvor schon die Delta-Variante auf andere Weise -, dass die Diskussionsgrundlagen für die Allgemeine Impfpflicht sich durch neue Virusvarianten ständig änderten. Die Vorsitzende des Ethikrats, Alena Buyx. betonte in einem Spiegel-Interview betonte sie, das bisherige Votum des Ethikrats für die Einführung der allgemeinen Impfpflicht sei unter dem Eindruck der häufig schwere Krankheitsverläufe verursachenden Delta-Variante des Virus erfolgt. Die geänderte Infektiösität und vor allem die wahrscheinlich deutlich reduzierte Pathogenität der Omikron-Variante schaffe neue Bedingungen, die auch unter ethischen Gesichtspunkten zu einer geänderten Einschätzung eine Einführung der allgemeinen Impfpflicht durch den Ethikrat führen könnten.

In der Tat bezweifeln einige Infektiologen das Erfordernis einer Einführung einer allgemeinen Impfpflicht, wenn im Herbst 2022 der Großteil der deutschen Bevölkerung entweder geimpft oder von einer zuvor erfolgten Ansteckung mit der Omikron Variante genesen sein wird, die nach Einschätzung von Virologen wahrscheinlich einen Großteil der Bevölkerung erfassen wird. Dass bei Omikron die bisherigen Impfstoffe eine Übertragung kaum verhindern schwächt das gesellschaftliche Solidaritätsargument und das Argument des allgemeinen Gesundheitsschutzes.


Zweifel an der Einführung einer allgemeinen Impfpflicht äußerte die Juristin Frauke Rostalski, die Mitglied des Deutschen Ethikrats ist. Diese betreffen insbesondere die unter 60-Jährigen:

"Eine Impfpflicht für diejenigen, die kein erhöhtes Risiko aufweisen, mit Covid-19 auf der Intensivstation zu landen, lässt sich aus meiner Sicht generell nicht rechtfertigen."

Gesetzgebungskompetenz und Rechtsgrundlagen für eine SARS-CoV-2-Impfpflicht
Wie kann das Gesetzgebungsverfahren laufen? Eine Gesetzgebungskompetenz des Bundes ergibt sich aus Art. 74 Abs. 1 Nr. 19 GG, danach ist der Bund im Rahmen der konkurrierenden Gesetzgebungskompetenz zuständig für „Maßnahmen gegen gemeingefährliche oder übertragbare Krankheiten beim Menschen“. Er hat davon Gebrauch im Infektionsschutzgesetz (IfSG) gemacht, das mehrfach, zuletzt mit Zustimmung des Bundesrats vom 19.11.2021, novelliert wurde.

§ 20 Abs. 6 IfSG erlaubt eine Impfpflicht für eine konkrete Bedrohungslage von Teilen der Bevölkerung und setzt dafür den Erlass einer entsprechenden Rechtsverordnung voraus. Die Anordnung einer allgemeinen Durchimpfung der Gesamtbevölkerung gegen das Coronavirus wäre von der Rechtsnorm § 20 Abs. 6 IfSG ohne eine Änderung nicht gedeckt, eine weitere Novelle also erforderlich.

Vereinbarkeit einer Impfpflicht mit dem Grundrecht aus Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG
Die Impfpflicht müsste mit dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG) vereinbar sein. Dass eine Pflicht zur Impfung ein Eingriff in dieses Recht wäre, steht schon angesichts nicht völlig auszuschließender Impfschäden außer Frage. Der Schutz der körperlichen Unversehrtheit gilt aber nicht schrankenlos. Art. 2 Abs. 2 S. 3 GG lässt einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit auf der Grundlage eines Gesetzes zu, wenn die darin enthaltenen Eingriffsbefugnisse verfassungsrechtlich zum Schutz anderer hochrangiger Rechtsgüter gerechtfertigt sind.

Präzise Rechtsgrundlage erforderlich
Der bereits genannte § 20 Abs. 6 IfSG würde als Grundlage für die Einführung einer allgemeinen Impfpflicht nicht ausreichen, da er nur Teilimpfungen, nicht aber die komplette Durchimpfung der an eng begrenzte Voraussetzungen gebunden sein, wie das Eintreten einer nationalen Notlage durch die epidemische Verbreitung einer übertragbaren Krankheit mit schweren Verlaufsformen.

Verhältnismäßigkeit muss gewahrt werden
Die gesetzlichen Voraussetzungen müssten insgesamt mit dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit vereinbar sein, der Grundrechtseingriff in die körperliche Unversehrtheit müsste erkennbar ein durch den Schutz eines hochrangigen Rechtsgutes legitimiertes Ziel verfolgen. Außerdem müssten Ausnahmen für Personen zugelassen werden, bei denen eine medizinische Indikation gegen eine Impfung spricht.

Einige Vorgaben des BVerfG existieren bereits
Im Rahmen des Kampfes gegen die Verbreitung der Masern hat das BVerfG sich bereits zu einigen Voraussetzungen für eine allgemeine Impfpflicht positioniert. Das BVerfG hat für die Masernimpfpflicht als legitimes Ziel erachtet, dass die Impfung die Weiterverbreitung der Krankheit in der Bevölkerung verhindert und Personen geschützt werden, die aus medizinischen Gründen selbst nicht geimpft werden können. Das trifft auf die Corona-Impfung nur begrenzt zu.

Besondere Rechtsprobleme der Corona-Impfung
Das Problem besteht darin, dass die Corona-Impfung – anders als bei der Impfung gegen Masern - nicht zur Ausrottung der Krankheit bzw. des Virus führt. Deshalb vermissen einige Verfassungsrechtler bei einer Einführung der Impfpflicht gegen Corona das Merkmal der Geeignetheit zur endgültigen Beendigung der Pandemie. Dem entgegnen die Befürworter, laut ständiger Impfkommission (STIKO) sei die Impfung eines der wirksamsten und wichtigsten präventiven medizinischen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie.

Vereinbarkeit einer Impfpflicht mit dem Grundrecht aus Art. 1 Abs. 2 S. 1 GG
Art. 1 Abs. 2 S. 1 GG schützt die Menschenwürde und untersagt es, Menschen zum Objekt staatlichen Handelns zu machen. Dieses Grundrecht scheint, in Anbetracht des Widerstandes, die Menschen noch stärker umzutreiben. Dies könnte auch erklären, dass in den Bundesländern der früheren DDR, welche bei Impfpflichten rigoroser war als die damalige Bundesrepublik, die Impfbereitschaft deutlich geringer ist.

Doch wiegen auch hier die Verhinderung der epidemischen und rasanten Verbreitung einer übertragbaren Krankheit mit schweren Verlaufsformen und die oben beschrieben Corona-Folgeschäden so schwer, dass eine Impfpflicht den „ Status als Rechtssubjekt, grundsätzlich in Frage stellt, indem sie die Achtung des Wertes vermissen lässt, der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt“ (Vgl. BVerfG, Urteil v. 15. 2. 2006, 1 BvR 357/05). Aber auch hier stellt sich die Frage, ob diese Voraussetzungen unter der Omikron-Variante noch erfüllt sind.

Und zum Abschluss noch etwas, das zur Diskussion mit @Bremen passt:


Gesetzgeberischer Gestaltungsspielraum
Einige Juristen verweisen darauf, dass das BVerfG in seinen Entscheidungen zur Bundes-Notbremse vom 19.11.2021 (1 BvR 781/21, 1 BvR 889/21, 1 BvR 860/21, 1 BvR 854/21, 1 BvR 820/21, 1 BvR 805/21, 1 BvR 798/21) den großen Abwägungs- und Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers betont hat und dieser Grundsatz auch bei der Einführung einer Impfpflicht eine wichtige Rolle spielen könnte. Dieser Hinweis ist nicht unbegründet, übersieht aber zwei maßgebliche Punkte der Notbremse Entscheidung:

  • Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner Begründung mehrfach betont, die Entscheidung beziehe sich konkret auf die zum Zeitpunkt der Einführung der Notbremse durch den Gesetzgeber im April 2021 bestehenden Pandemielage. Zu diesem Zeitpunkt ist die Inzidenz exponentiell gestiegen bei einer Quote der Zweifachimpfungen in der Bevölkerung in Höhe von ca. 7 %.
  • Zum zweiten ist eine Entscheidung über eine Notbremse mit Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen für die Bevölkerung über einen Zeitraum von zwei Monaten sachlich und rechtlich etwas völlig anderes als eine Impfung, die einen unmittelbaren Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der betroffenen Personen beinhaltet.
  • Hinzu kommt, dass nach dem jetzigen Stand dieser körperliche Eingriff nicht nur einmal, sondern voraussichtlich dreimal erforderlich sein wird.
Eine unmittelbare Vergleichbarkeit mit der Sach- und Rechtslage zum Zeitpunkt der Notbremsentscheidungen des BVerfG ist daher nicht gegeben. Die Rechtssätze aus diesen Entscheidungen sind auf eine mögliche Entscheidung des BVerfG zur Zulässigkeit einer allgemeinen Impfpflicht daher nur mit großen Einschränkungen übertragbar.


Soviel dazu. Natürlich kann man meine Einwendungen auch weiterhin Unsinn nennen, aber sachlich oder gar richtig ist das nicht.

 
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