Corona - generelle Diskussion

[Christian Günther]

Welche Schlussfolgerung ziehst Du daraus, wenn Ungeimpfte nicht mehr rausgehen und Menschenmengen vermeiden?

Welchen Sinn siehst Du in der Forderung? Was wäre Deiner Meinung nach das Ergebnis dieser Maßnahmen hinsichtlich des Infektionsgeschehens?

Das Infektionsgeschehen wäre gebremst, wenn Ungeimpfte Menschenmengen meiden würden. Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet andere um ein Vielfaches mehr als jede*r Geimpfte. Das sollte doch allen klar sein. Daher würde es die Verbreitung des Virus einschränken und damit Menschen schützen, wenn keine Ungeimpften mehr an größeren Veranstaltungen teilnehmen dürfen.
Unfair finde ich daran auch nichts, denn man darf nicht vergessen: Diese Menschen wurden nicht ausgeschlossen, sondern sie schließen sich dann selbstständig und selbstverantwortlich aus, wenn sie sich bewusst gegen eine Impfung entscheiden.

(Regeln für Menschen, die sich aus medizinisch validen Gründen nicht impfen lassen können und Kinder im nicht-impffähigen Alter sind natürlich trotzdem zu bedenken, denn die haben sich ja nicht aktiv gegen die Impfung entschieden.)

 

[Bremen]

Ich wundere mich nur über Dein Demokratie Verständnis...."Rechtskonservatismus ..rechtskonservative Zeitschriften"...ist mir politisch aufgeladen und den da geht es weniger um den Inhalt des Gutachtens.

Was hat der Begriff "Rechtskonservatismus" mit meinem Demokratieverständnis zu tun? Mal ganz abgesehen davon, dass das hier nicht das Thema sein sollte. Aber um zum Thema hier zurückzukehren: das rechtkonservative Lager neigt dazu, wie es das Göttinger Institut für Demokratieforschung der Universität Göttingen in deren Artikel "Rechtskonservatismus: Heimweh nach dem Vergangenen" in Bezug auf die AfD formuliert "[...]speist ihre Kraft aus den kulturell verankerten Ressentiments, kanalisiert und bündelt sie, statt realitätsfähige politische Konzepte zu entwerfen." Dieses ist auch in der Corona-Diskussion zu beobachten. Und daher sollten mMn auch beim Thema Corona die Publikationen von Personen, bei denen eine Nähe zum rechtskonservativen Lager offensichtlich ist, zumindest mit einer gesunden Portion Skepsis betrachtet werden.

 

[Bremen]

Unfair finde ich daran auch nichts, denn man darf nicht vergessen: Diese Menschen wurden nicht ausgeschlossen, sondern sie schließen sich dann selbstständig und selbstverantwortlich aus, wenn sie sich bewusst gegen eine Impfung entscheiden.

(Regeln für Menschen, die sich aus medizinisch validen Gründen nicht impfen lassen können und Kinder im nicht-impffähigen Alter sind natürlich trotzdem zu bedenken, denn die haben sich ja nicht aktiv gegen die Impfung entschieden.)

 

[Südstern]

Also ich hab jetzt nur von Einschränkungen gesprochen. Oder hab ich mich da irgendwo verschrieben?

Sorry, ich wollte nicht konkret dich ansprechen, sondern ganz allgemein diesen Aspekt nochmal mit reinwerfen, weil ich immer wieder sehe, dass diese Begrifflichkeiten in der Öffentlichkeit nicht klar unterschieden werden. Hatte noch die Sache mit den Musikern im Kopf, die in ihrer Äußerung gleich mal die Kategorie "verfassungswidrig" rausgehauen haben. Es ging mir deshalb um eine Klarstellung.

 

[sergeant_mumm]

Was hat der Begriff "Rechtskonservatismus" mit meinem Demokratieverständnis zu tun? Mal ganz abgesehen davon, dass das hier nicht das Thema sein sollte. Aber um zum Thema hier zurückzukehren: das rechtkonservative Lager neigt dazu, wie es das Göttinger Institut für Demokratieforschung der Universität Göttingen in deren Artikel "Rechtskonservatismus: Heimweh nach dem Vergangenen" in Bezug auf die AfD formuliert "[...]speist ihre Kraft aus den kulturell verankerten Ressentiments, kanalisiert und bündelt sie, statt realitätsfähige politische Konzepte zu entwerfen." Dieses ist auch in der Corona-Diskussion zu beobachten. Und daher sollten mMn auch beim Thema Corona die Publikationen von Personen, bei denen eine Nähe zum rechtskonservativen Lager offensichtlich ist, zumindest mit einer gesunden Portion Skepsis betrachtet werden.

Um das zu verstärken:
Laut einer Forsa-Umfrage haben gut 50% der erwachsenen ungeimpften Wählerinnen und Wähler bei der BTW 2021 ihr Kreuz bei den Blaubraunen gemacht.
https://www.tagesspiegel.de/politik...ften-waehlen-afd-oder-die-basis/27792768.html

 

[PrinzHF]

Sorry, ich wollte nicht konkret dich ansprechen, sondern ganz allgemein diesen Aspekt nochmal mit reinwerfen, weil ich immer wieder sehe, dass diese Begrifflichkeiten in der Öffentlichkeit nicht klar unterschieden werden. Hatte noch die Sache mit den Musikern im Kopf, die in ihrer Äußerung gleich mal die Kategorie "verfassungswidrig" rausgehauen haben. Es ging mir deshalb um eine Klarstellung.

Ah ok, ja da erinnere ich mich sogar auch noch dran.

 

[Klunz]

Was hat der Begriff "Rechtskonservatismus" mit meinem Demokratieverständnis zu tun? Mal ganz abgesehen davon, dass das hier nicht das Thema sein sollte. Aber um zum Thema hier zurückzukehren: das rechtkonservative Lager neigt dazu, wie es das Göttinger Institut für Demokratieforschung der Universität Göttingen in deren Artikel "Rechtskonservatismus: Heimweh nach dem Vergangenen" in Bezug auf die AfD formuliert "[...]speist ihre Kraft aus den kulturell verankerten Ressentiments, kanalisiert und bündelt sie, statt realitätsfähige politische Konzepte zu entwerfen." Dieses ist auch in der Corona-Diskussion zu beobachten. Und daher sollten mMn auch beim Thema Corona die Publikationen von Personen, bei denen eine Nähe zum rechtskonservativen Lager offensichtlich ist, zumindest mit einer gesunden Portion Skepsis betrachtet werden.

Der Begriff "Rechtskonservatismus" nichts, nur Deinen kontext dazu.

Du kannst ja das auch mit einer Portion Skepsis betrachten, nur ob das eine gesunde ist, mag ich nicht beurteilen.

Ansonsten nochmal die Frage...hast Du inhaltlich etwas am Gutachten auszusetzen oder bleibt es bei der Person, die Du in den Vordergrund rückst?

Ist das dasselbe Institut das schon mal in den Schlagzeilen war?

https://www.goettinger-tageblatt.de/Campus/Goettingen/Reaktion-auf-Kritik-an-Studie-aus-Goettingen

""Skandal", "erfunden", "unwissenschaftlich": Nach einer Studie über Rechtsextremismus in Ostdeutschland muss sich das Göttinger Institut für Demokratieforschung derzeit reichlich Kritik gefallen lassen. Obwohl sie formale Fehler zugeben, verteidigen die Wissenschaftler ihre Arbeit vehement."

https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Goettinger-Wissenschaftler/!5536339/

"Der Vorwurf gegen die Wissenschaftler*innen lautet, dass sie dem Niedersächsischen Verfassungsschutz Informationen zur Verfügung gestellt haben sollen. Außerdem sollen sie linke Gruppen im Jugendzentrum Innenstadt, Juzi, ausspioniert haben. Besonders scharf kritisieren die Aktivist*innen die Nähe des Instituts zur Forschungs- und Dokumentationsstelle zur Analyse politischer und religiöser Extremisten in Niedersachsen (Fodex)."

 

[Bremen]

Bundespräsident Steinmeier ruft zur Impfung auf
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-montag-235.html

 

[PrinzHF]

Verwechsel bitte nicht "geht niemand drauf ein" mit "wurde akzeptiert". Ich weiß nicht, was du mit deinen Gedankenkonstrukten beabsichtigt hast. Und genau deswegen bin ich gar nicht erst weiter darauf eingegangen, andere hier aber ja schon.



Wer soll das denn behauptet haben? Wenn überhaupt, dann ging es (hier) darum, dass das Grundgesetz selbst Einschränkungen erlaubt, wenn sie geboten sind. Natürlich nur zeitweise. Vielleicht erinnerst du dich in dem Zusammenhang an meine Empörung, weil -auch und gerade in den Medien- die Wiederherstellung der Grundrechte als Privileg bezeichnet worden sind, obwohl nur der Normalzustand wiederhergestellt wird. Was (hier) hingegen Thema war, das war das Wörtlein "Freiheit", weil da ja ein ganz großes Fass aufgemacht wird mit irgendwelchen populistischen Freiheitstagen. So als wären wir auch nur einen Tag unfrei gewesen (ja, sogar die rechtsradikale AfD hat die Möglichkeit und jedes Recht eine Verordnung von einem deutschen Gericht prüfen zu lassen und sie zu kippen).

Wer das behauptet hat, bzw. dies in einer Frage (nicht nur einmal) suggeriert hat weiß ich nicht mehr. Warst du es vielleicht?

Ich finde schon, dass sich darüber streiten lässt. Also über den Begriff Freiheit. Wenn man sein Haus nicht verlassen darf, ist man dann wirklich frei? Nur mal so grundsätzlich.

 

[Rincewind]

Ich bin mir sehr sicher, dass ich die Frage her gelesen habe, welche Grundrechte denn eingeschränkt werden, was eine Negierung dessen impliziert. Jetzt kannst du sagen "nein, das impliziert das nicht". Aber so funktioniert Sprache nun mal.

Das Recht auf Versammlungsfreiheit war zeitweilig eingeschränkt und dann wiederhergestellt. Anschließend gab es ausschließlich Auflagen (die gibt es aber immer), und zwar Masken und Abstände. Das alles aber unter rechtsverbindlichen Rahmenbedingungen.

 

[Rincewind]

Wenn man sein Haus nicht verlassen darf, ist man dann wirklich frei?

Wenn es auf den Füßen der FDGO steht, ja. Weil: Du kannst dagegen klagen, schreiben, reden, und so weiter. Freiheit bedeutet nicht, dass du machen kannst was du willst. Das weißt du aber selber.

 

[Rincewind]

Ich ergänze hierzu noch, dass ständig die Begriffe Grundrechtseinschränkung und Grundrechtsverletzung in einen Topf geschmissen werden. Dazwischen ist jedoch ein himmelweiter Unterschied.

Richtig, und der Unterschied ist eben das Rechtsfundament auf dem das alles steht. Sonst wäre es Willkür wie in einem autoritären Staat. Es gab ja auch Anweisungen von Behörden, die von Gerichten sofort revidiert worden sind. Eben weil es sonst Grundrechtsverletzungen gegeben hätte.

 

[Rincewind]

Das Infektionsgeschehen wäre gebremst, wenn Ungeimpfte Menschenmengen meiden würden. Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet andere um ein Vielfaches mehr als jede*r Geimpfte. Das sollte doch allen klar sein. Daher würde es die Verbreitung des Virus einschränken und damit Menschen schützen, wenn keine Ungeimpften mehr an größeren Veranstaltungen teilnehmen dürfen.
Unfair finde ich daran auch nichts, denn man darf nicht vergessen: Diese Menschen wurden nicht ausgeschlossen, sondern sie schließen sich dann selbstständig und selbstverantwortlich aus, wenn sie sich bewusst gegen eine Impfung entscheiden.

(Regeln für Menschen, die sich aus medizinisch validen Gründen nicht impfen lassen können und Kinder im nicht-impffähigen Alter sind natürlich trotzdem zu bedenken, denn die haben sich ja nicht aktiv gegen die Impfung entschieden.)

Amen

 

[Nicole]

Das Infektionsgeschehen wäre gebremst, wenn Ungeimpfte Menschenmengen meiden würden. Wer sich nicht impfen lässt, gefährdet andere um ein Vielfaches mehr als jede*r Geimpfte. Das sollte doch allen klar sein. Daher würde es die Verbreitung des Virus einschränken und damit Menschen schützen, wenn keine Ungeimpften mehr an größeren Veranstaltungen teilnehmen dürfen.
Unfair finde ich daran auch nichts, denn man darf nicht vergessen: Diese Menschen wurden nicht ausgeschlossen, sondern sie schließen sich dann selbstständig und selbstverantwortlich aus, wenn sie sich bewusst gegen eine Impfung entscheiden.

(Regeln für Menschen, die sich aus medizinisch validen Gründen nicht impfen lassen können und Kinder im nicht-impffähigen Alter sind natürlich trotzdem zu bedenken, denn die haben sich ja nicht aktiv gegen die Impfung entschieden.)

Und wie soll das Infektionsgeschehen denn drastisch gebremst werden, wenn Ungeimpfte dann trotzdem zur Arbeit gehen oder sich heimlich hinter verschlossenen Türen treffen? Wenn bei mir bei der Arbeit Ungeimpfte sind, stecke ich sie als Infizierte doch an.

In Menschenmengen dürfen sich doch eh oftmals nur noch Genesene und Geimpfte oder mit Glück Genesene, Geimpfte und Getestete treffen. Oder gibt es noch Landkreise, die nicht über 50 sind? Ich sehe da nur hellrot und schlechter - sprich über 50.

Das Daheimbleiben sehe ich weniger zielführend, außer man fordert, dass Ungeimpfte ganz zu Hause bleiben. Also keine Arbeit, keine Öffis, keine Einkäufe - sprich reell zu Hause einsperren.

Deswegen frage ich auch so genau nach. Nach derzeitigem Kenntnisstand reicht es aus, dass ein Infizierter überhaupt im Raum war, um andere Leute anzustecken, selbst wenn er längst weg ist.

Wie kommst Du auf „ein Vielfaches mehr Gefährdung“? In den ersten Tagen der Infektion ist bisher eine gleich große Viruslast Stand der Dinge. Ich finde es sehr naiv gedacht, wenn man hier trotzdem immer wieder von „ein Vielfaches“ spricht. Zudem ist ein frisch getesteter Ungeimpfter ungefährlicher für sein Gegenüber als ein nicht getesteter Geimpfter. Der Ungeimpfte ist allerdings gefährdeter als ein Geimpfter, was er allerdings selbst bestimmt hat (im Normalfall).

Ungeimpfte schließen sich auch nicht selbst aus. Sie werden, per Verordnung oder Gesetz, ausgeschlossen.

 

[WOMLSascha]

Und wie soll das Infektionsgeschehen denn drastisch gebremst werden, wenn Ungeimpfte dann trotzdem zur Arbeit gehen oder sich heimlich hinter verschlossenen Türen treffen? Wenn bei mir bei der Arbeit Ungeimpfte sind, stecke ich sie als Infizierte doch an.

In Menschenmengen dürfen sich doch eh oftmals nur noch Genesene und Geimpfte oder mit Glück Genesene, Geimpfte und Getestete treffen. Oder gibt es noch Landkreise, die nicht über 50 sind? Ich sehe da nur hellrot und schlechter - sprich über 50.

Das Daheimbleiben sehe ich weniger zielführend, außer man fordert, dass Ungeimpfte ganz zu Hause bleiben. Also keine Arbeit, keine Öffis, keine Einkäufe - sprich reell zu Hause einsperren.

Deswegen frage ich auch so genau nach. Nach derzeitigem Kenntnisstand reicht es aus, dass ein Infizierter überhaupt im Raum war, um andere Leute anzustecken, selbst wenn er längst weg ist.

Wie kommst Du auf „ein Vielfaches mehr Gefährdung“? In den ersten Tagen der Infektion ist bisher eine gleich große Viruslast Stand der Dinge. Ich finde es sehr naiv gedacht, wenn man hier trotzdem immer wieder von „ein Vielfaches“ spricht. Zudem ist ein frisch getesteter Ungeimpfter ungefährlicher für sein Gegenüber als ein nicht getesteter Geimpfter. Der Ungeimpfte ist allerdings gefährdeter als ein Geimpfter, was er allerdings selbst bestimmt hat (im Normalfall).

Ungeimpfte schließen sich auch nicht selbst aus. Sie werden, per Verordnung oder Gesetz, ausgeschlossen.

Reduktion des Risikos und der Wahrscheinlichkeit. Einfache %-Rechnung.

 

[sergeant_mumm]

Zum Thema Infektionsrisiko in Innenräumen (nochmal) der Link zu einem Simulator, der dabei hilft, Risiken einzuschätzen.
https://www.zeit.de/wissen/2021-11/aerosol-rechner-delta-variante-innenraeume-geimpft-ungeimpft
Viel Vergnügen.

 

[Klunz]

Reduktion des Risikos und der Wahrscheinlichkeit. Einfache %-Rechnung.

#4336

Möchtest Du dazu was sagen?

 

[WOMLSascha]

#4336

Möchtest Du dazu was sagen?

Da du im Ignore bist, merke ich das nur gelegentlich wenn du mir antwortest.

Ich habe zu Anfang nie gehört/gelesen, dass der Impfstoff zu 100% schützt, so wie du behauptest.
Ebenso wenig habe ich gehört, dass nun gesagt wird, man habe nie auf eine Herdenimmunität gehofft.

Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen, nirgendwo steht in der Ausgangspost was von "der Impfstoff schützt zu 100%"...bist doch sonst so genau

und zum 2. Bsp...man hat sogar gesagt "eine Herdenimmunität ist bis Sommer" erreicht

https://www.focus.de/digital/dldaily/test-dld-im-lifeticker_id_13008939.html

"
Am Ende seines Vortrages zeichnete Ugur Sahin ein optimistisches Bild. In einem Jahr hätten sich 2,4 Millionen Menschen in Deutschland mit dem Coronavirus infiziert. In knapp zwei Monaten nun wurden bereits 3,18 Millionen Menschen dagegen geimpft. Das bezeichnet Ugur Sahin als einen Kraftakt aller – Politik, Forschung, Pharmaindustrie. Weil das gelang, ist sich Sahin auch sicher: "Bis Ende des Sommers haben wir Herdenimmunität."

Im Ausgangspost stand:

Experten & "pro-Fraktion": Der Impfstoff schützt vor Infektionen!
Kritiker: Der Impfstoff schützt nicht unbedingt vor Infektionen!
Experten räumen ein, "pro-Fraktion" behauptet sie hätten es schon immer gesagt.

wenn mit "Der Impfstoff schützt vor Infektionen!" nicht 100% oder vollständig gemeint ist, gibt es keinen Widerspruch zu "Der Impfstoff schützt nicht unbedingt vor Infektionen!" und die Aussage macht somit keinen Sinn.

Deine Beitrag zur Herdenimmunität passt nicht zu meiner Aussage. Ich spreche davon, dass ich nun nie gelesen/gehört habe, dass nun gesagt wird, man habe nie auf eine Herdenimmunität gehofft. Das man Anfangs die Herdenimmunität wollte und für möglich hielt, habe ich nicht bezweifelt. Das sich das geändert hat, fällt unter Erkenntnisgewinn. Ich suche Aussagen (die ich ja vielleicht übersehen habe) von Leuten, die damals die Herdenimmunität "wollten" und nun behaupten (so sagt es ja der "Ausgangspost") dass habe ich nie so gesagt.

 

[Klunz]

Da du im Ignore bist, merke ich das nur gelegentlich wenn du mir antwortest.

Das finde ich spannend. Wie merkt man das den gelegentlich? Schliesslich habe ich 2x direkt zitiert

Im Ausgangspost stand:

wenn mit "Der Impfstoff schützt vor Infektionen!" nicht 100% oder vollständig gemeint ist, gibt es keinen Widerspruch zu "Der Impfstoff schützt nicht unbedingt vor Infektionen!" und die Aussage macht somit keinen Sinn.

Der Impfstoff schützt vor Infektionen ...gut ich übernehme dann mal Deine Interpretation ..was ist dann hiermit

https://www.bz-berlin.de/ratgeber/neue-us-studie-jahrelanger-schutz-nach-impfung

"Super Nachrichten aus den USA! Die mRNA-Impfstoffe von Biontech/Pfizer und Moderna lösen wohl eine anhaltende Immunreaktion aus, die jahrelang vor dem Coronavirus schützen kann."

Deine Beitrag zur Herdenimmunität passt nicht zu meiner Aussage. Ich spreche davon, dass ich nun nie gelesen/gehört habe, dass nun gesagt wird, man habe nie auf eine Herdenimmunität gehofft. Das man Anfangs die Herdenimmunität wollte und für möglich hielt, habe ich nicht bezweifelt. Das sich das geändert hat, fällt unter Erkenntnisgewinn. Ich suche Aussagen (die ich ja vielleicht übersehen habe) von Leuten, die damals die Herdenimmunität "wollten" und nun behaupten (so sagt es ja der "Ausgangspost") dass habe ich nie so gesagt.

In dem Ausgangsbeispiel vom Prinz "Experten & "pro-Fraktion": Wir müssen eine Herdenimmunität herstellen."

Wenn Herr Sahin eine Herdenimmunität im Sommer erreicht sieht, dann ist das eine Expertenaussage und hat nichts mit Aussagen hier im Forum zu tun.

 

[Nicole]

Zum Thema Infektionsrisiko in Innenräumen (nochmal) der Link zu einem Simulator, der dabei hilft, Risiken einzuschätzen.
https://www.zeit.de/wissen/2021-11/aerosol-rechner-delta-variante-innenraeume-geimpft-ungeimpft
Viel Vergnügen.

Es ja nicht nur geschlossene Räume.

Hier Erkenntnisse aus dem letzten Frühjahr:

Wird ein Aufzug nach dem Husten nicht genutzt und steht mit geschlossenen Türen auf einer Etage, halten sich die Tröpfchen 30 Minuten in der Luft”, erklärt Professor Daniel Bonn von der Universität Amsterdam in einer Pressemitteilung des Liftmanagement-Unternehmens HUNDT CONSULT.

Daher meine Frage nochmal: sollen Ungeimpfte nun dauerhaft im Haus eingesperrt werden oder wie ist das mit dem Infektionsgeschehen zu sehen, wo doch mittlerweile überall 2G bzw 3G ist?