B
Berliner69
Guest
Der BVB hat es ganz einfach verpasst, Spieler wie Götze oder Lewandowski zu ersetzen. Wie seinerzeit der SV Werder Özil....es wurden damals auch die falschen Leute geholt.
Borussia Dortmund
- Ersteller des Themas [SVW]Andi
- Erstellungsdatum
Bremen
Moderator
Weil sicherlich auch dir bewußt ist, daß der BVB trotz eines überdurchschnittliches Budget finanziell nicht mit den Bayern mithalten kann, ist dieses Beispiel obsolet. Dennoch hat der BVB finanzielle Möglichkeiten, von denen die meisten Bundesligisten nur träumen.
Es geht doch gar nicht um die Frage, ob unerfahrene Nachwuchskräfte für wieder fit erscheinender Routiniers spielen sollen, sondern um den skuzessiven Einsatz von Nachwuchsspielern, damit die Routiniers die Chance bekommen, überhaupt erst wieder fit zu werden bzw. auch um Verletzungen zu vermeiden.
Denn wenn wo und vom wem auch immer über die Dauerbelastung und den daraus resultierenden Formkrisen/Verletzungen rumgeplärrt wird aber die Kohle aus der CL und dem DFB-Pokal nimmt man trotzdem gerne mit dann erscheint die Wahrscheinlichkeit, daß machen Spielern nicht ausreichend Ruhephasen gewährt werden, doch sehr hoch. Daher sieht es so aus, daß Klopp der gleiche Fehler unterlief bzw. unterläuft, wie ihn einst TS bei Werder begannen hat und somit wäre der Tenor des nachstehenden Auszugs aus einem Interview mit dem Ex-Werder-Profi Günter Hermann im Weser-Kurier vom 02.12.14 auch auf den BVB übertragbar:
Bremen
Moderator
Das Problem ist aber, daß solche Spieler nun einmal "nicht auf den Bäumen wachsen", wobei der BVB natürlich bessere finanzielle Möglichkeiten als Werder hat, auch wenn diese noch weit hinter den Buyern liegen.
B
Berliner69
Guest
wenn es stimmt, dann hatte der BVB in der letzten Götze Saison fast 60 Mio in der Champions League eingenommen! Dazu der Verkauf von Götze....
Also Geld war da! Warum man dann Aubameyang und Mchitarian holt????
Billig waren die auch nicht! Und für Ramos (8 Mio ) und Immobile (18Mio) wurde auch kräftig gelöhnt...
Klar wachsen Lewandowskis oder Götzes nicht auf Bäumen,... aber Geld war definitiv vorhanden! Was kostete Kagawa??? Billig war der sicher auch nicht!!!
Ich bleibe dabei, dass der BVB zu schnell großen Erfolg hatte. Seit Klopp übernahm, ging es dort stetig bergauf. Erst EL, dann Meisterschaft, dann Meisterschaft + Pokaltriumph, Jahr darauf CL-Finale, welches man mit ein bisschen Glück hätte gewinnen können, dann wieder Poaklfinale und nun WM-Gewinn mit diversen Spielern, auch wenn die kaum gespielt haben.
Was soll denn jetzt noch kommen? Sie haben doch alles gewonnen!
Warum spielen sie in der CL gut und in der Buli schlecht?
Was soll der Klopp ihnen denn noch erzählen?
Sie hätten ein neues Team aufbauen müssen und nicht nur einzelne Spieler ersetzen, was ihnen auch nicht gelungen ist.
Bayern hat ein extrem auf den Erfolg fokussiertes Team, Dortmund lebt von der Emotion. Da glauben so manche im Team, dass es irgendwie schon wieder wird.
Diese Liga verzeiht keine gravierenden Fehler auf Dauer.
Absteigen werden sie nicht, aber was wird am Ende der Saison sein? Wahrscheinlich ein Exodus der Stars und ihre Neuverpflichtungen sind auch nicht alles 100%tige Treffer mehr, was normal ist.
Nur war das in DO eben nicht normal, sondern jeder Transfer ein absoluter Volltreffer. Die Normalität kehrt dort ein und DO lebt in den Extremen.
Was soll denn jetzt noch kommen? Sie haben doch alles gewonnen!
Warum spielen sie in der CL gut und in der Buli schlecht?
Was soll der Klopp ihnen denn noch erzählen?
Sie hätten ein neues Team aufbauen müssen und nicht nur einzelne Spieler ersetzen, was ihnen auch nicht gelungen ist.
Bayern hat ein extrem auf den Erfolg fokussiertes Team, Dortmund lebt von der Emotion. Da glauben so manche im Team, dass es irgendwie schon wieder wird.
Diese Liga verzeiht keine gravierenden Fehler auf Dauer.
Absteigen werden sie nicht, aber was wird am Ende der Saison sein? Wahrscheinlich ein Exodus der Stars und ihre Neuverpflichtungen sind auch nicht alles 100%tige Treffer mehr, was normal ist.
Nur war das in DO eben nicht normal, sondern jeder Transfer ein absoluter Volltreffer. Die Normalität kehrt dort ein und DO lebt in den Extremen.
Das ist eine Behauptung deinerseits und keineswegs Fakt. Es gibt genug Gegenbeispiele, wo ein Trainerwechsel sehr wohl etwas bewirkt. Bei Werder kann man aktuell Skripnik nennen, bei Schaaf als Magathnachfolger war es so und die Gladbacher sind immer noch froh, Favre als Trainer zu haben. To be continued, bei Freiburg sitzt auch kein Finke mehr auf der Bank.
Zudem hätte es sich der BVB durchaus finanziell leisten können, mehr neue, qualitativ hochwertige Spieler zu verpflichten, wenn man schon den Trainer ewig behalten möchte. Stattdessen holt man Kagawa und Sahin zurück und verpflichtet in Aubameyang und Mikhitarian für großes Geld Wundertüten.
wenn es stimmt, dann hatte der BVB in der letzten Götze Saison fast 60 Mio€ in der Champions League eingenommen! Dazu der Verkauf von Götze....
Also Geld war da! Warum man dann Aubameyang und Mchitarian holt????
Billig waren die auch nicht! Und für Ramos (8 Mio € ) und Immobile (18Mio€wurde auch kräftig gelöhnt...
Klar wachsen Lewandowskis oder Götzes nicht auf Bäumen,... aber Geld war definitiv vorhanden! Was kostete Kagawa??? Billig war der sicher auch nicht!!!
Eben!
Da ist sicher was dran. Ich denke auch, dass da eine gewisse mentale Müdigkeit einsetzt und der Wille fehlt, gegen Paderborn und Werder 100℅ zu geben. Die Konzentration liegt auf den Pokalwettbewerben, ähnlich wie bei Werder 08/09, wo eine hochkäratige Mannschaft eben nur dort bereit war, an die Schmerzgrenze zu gehen, mglw. unbewusst. Dieses Mentalitätsproblem haben die da auch, die Nationalelf ja derzeit ebenso, wo es schwer fällt, sich nach dem WM- Titel noch gegen Irland und Gibraltar zu motivieren.
B
Berliner69
Guest
Denke ganz einfach auch, dass die Dortmunder massiv an Selbstvertrauen verloren haben, was bei 10Niederlagen in 17Spielen normal ist!
Die Körpersprache nach Bartels´2:0 sprach Bände, die Reaktionen nach dem Schlußpfiff ebenfalls. Pure Hilfslosigkeit und Resignation. Vergleichbar nach unseren Spielen in München und gegen Köln.
Man merkt an einem Subotic oder Hummels, wie sehr ihnen die momentane Krise an die Nerven geht! Die Böcke, die beide (Super IVs; mit das Beste in der Bundesliga) seit Wochen bauen sind mehr als ein Sinnbild.
Wie Lorenzen oder Selke Hummels vernaschten, unglaublich!!! Bei der WM stoppte der Ronaldos oder Benzemas.....
Halt auch nur Menschen.....
Der Niedergang des jeweiligen Bayern Konkurrenten ist m.E. ein normales Phänomen. Ich glaube nicht, dass der BVB im Nächsten Jahr auf CL-Einnahmen setzten kann. Aktuell ist selbst die EL in weiter Ferne. Mal sehe, wie lange die das durchhalten mit ihrem hochbezahlten Kader.
Das hängt aber weniger mit individuellen Managementfehlern oder Transferflops zusammen, sondern ist normal.
Die Mannschaft, die den Bayern Paroli bietet, hat entweder ein herausragendes Konzept, Kollektiv und/oder herausragende Einzelspieler. Die Bayern brauchen dann 1-2 Jahre um das aufzuholen und schon sind Sie wieder on top. Und der Konkurrent muss erst einmal die Wunden lecken.
Einfach weil sie die Möglichkeit (und Strategie) haben eine top-Qualität in der Breite vorzuhalten. Und weil sie sich ständig konsequent wandeln. In München wäre Klopp nach der halben Hin-Serie weg gewesen, egal wie „Echt“ die Liebe ist. Wenn sich abzeichnet, dass der Erfolg ausbleibt, dann wird jemand Neues geholt, der neue Reize setzt.
Mehr als fünf Jahre, den Bayern konstant auf Augenhöhe Paroli bieten, ist extrem schwer und außer Gladbach in den 70ern und uns in den späten 80er /frühen 90ern ist das auch keinem Verein gelungen.
Die Mannschaft schafft einen plötzlichen Triumpf wird dann aber durch einzelne Abgänge (evtl. Sogar auf Schlüsselpositionen) geschwächt, (dadurch fehlen die herausragenden Spieler), das Kollektiv wird langsam untergraben und das Konzept nutzt sich langsam ab.
Selbst wenn man die Qualität z.T. ersetzten kann (das konnte Allofs zu Anfang und das konnte auch Dortmund), der Niedergang ist vorprogrammiert.
Bei Bayern hat das Kollektiv einen untergeordneten Stellenwert, das Konzept einen Mäßigen, die Qualität einen Überragenden.
Und natürlich erhält man sich den Qualitätsvorsprung nicht nur dadurch, dass man sich selbst stärkt, sondern auch dadurch, dass man die direkte Konkurrenz (also Bundesliga) gezielt schwächt. Das hat ganz klar System bei Dehnen.
Das hängt aber weniger mit individuellen Managementfehlern oder Transferflops zusammen, sondern ist normal.
Die Mannschaft, die den Bayern Paroli bietet, hat entweder ein herausragendes Konzept, Kollektiv und/oder herausragende Einzelspieler. Die Bayern brauchen dann 1-2 Jahre um das aufzuholen und schon sind Sie wieder on top. Und der Konkurrent muss erst einmal die Wunden lecken.
Einfach weil sie die Möglichkeit (und Strategie) haben eine top-Qualität in der Breite vorzuhalten. Und weil sie sich ständig konsequent wandeln. In München wäre Klopp nach der halben Hin-Serie weg gewesen, egal wie „Echt“ die Liebe ist. Wenn sich abzeichnet, dass der Erfolg ausbleibt, dann wird jemand Neues geholt, der neue Reize setzt.
Mehr als fünf Jahre, den Bayern konstant auf Augenhöhe Paroli bieten, ist extrem schwer und außer Gladbach in den 70ern und uns in den späten 80er /frühen 90ern ist das auch keinem Verein gelungen.
Die Mannschaft schafft einen plötzlichen Triumpf wird dann aber durch einzelne Abgänge (evtl. Sogar auf Schlüsselpositionen) geschwächt, (dadurch fehlen die herausragenden Spieler), das Kollektiv wird langsam untergraben und das Konzept nutzt sich langsam ab.
Selbst wenn man die Qualität z.T. ersetzten kann (das konnte Allofs zu Anfang und das konnte auch Dortmund), der Niedergang ist vorprogrammiert.
Bei Bayern hat das Kollektiv einen untergeordneten Stellenwert, das Konzept einen Mäßigen, die Qualität einen Überragenden.
Und natürlich erhält man sich den Qualitätsvorsprung nicht nur dadurch, dass man sich selbst stärkt, sondern auch dadurch, dass man die direkte Konkurrenz (also Bundesliga) gezielt schwächt. Das hat ganz klar System bei Dehnen.
B
Berliner69
Guest
Du sagst es!!! Wobei ich mich frage, wieso kein Verein "das Modell Bayern" kopieren kann?
Eigentlich müsste der BVB in der Lage sein! Leverkusen oder Wolfsburg haben bzw hätten die Kohle; jedoch fehlt ihnen die Fanbasis! Die hätten Schalke und der BVB, ebenso wie das Stadion.Auch das Standing!
Der BVB hat vielleicht den Fehler gemacht, dass man nach 2 Titeln nicht den nächsten Schritt gewagt hatte! Mit (wie du richtig sagst) Qualität!
Ich glaube zwar nicht, dass ein Kroos oder Müller(nur Beispiele) zum BVB gewechselt hätten; aber Spieler in deren Qualität hätten hergemusst. Keinen Immobile oder Aubameyang oder Mchitarian....
Obwohl das top-Spieler sind, die auch im letzten Jahr gut gespielt haben. Aber das Kolektiv und das Konzept war Ihre Stärke. M.E. ist das Konzept weitestgehend durchschaut und das Kollektiv ist geschwächt.
Der Kader ist mindestens CL-tauglich. Es müsste jetzt ein internationaler Trainer-Star her, der die Spieler (anders) beeindrukt.
Aber das wäre der Fan-Base nicht zu erklären, weder in Dortmund noch anderswo. Wer von dehen will schon dafür stehen wofür Bayern steht?
EDIT:
Wenn sie Bayern-like sein wollten, müssten sie jetzt einen Mourinio holen...
Einen der ein hohes Standing hat und ganz anders spielt.
G
gelöscht
Guest
Wenn das alles so einfach wäre hätte es der BVB wohl gemacht.
Das Problem ist ja auch ein anderes: jeder Normalo weiß, dass die aus Götze-Transfer, CL etc. Kohle zur Verfügung haben.
Dann wissen es auch die Spieler, Berater und Spieler abgebende Clubs. Und verlangen entsprechende Preise.
Wenn man Spieler wie Götze oder Lewandowski verliert ist es mehr als schwierig, neue Spieler auf ähnlich hohem Level in der Bundesliga zu finden. Sowas hat dann nur der FCB und gibt sie nicht ab. Reus ist da eine Ausnahme. Man muss also außerhalb der Landesgrenze schauen. Und da ist nun mal alles drin zwischen einem Kagawa Volltreffer (1. Wechsel) und einem Wesley Missverständnis (um ein Bremer Beispiel zu nutzen).
Hohe Ablösen erhöhen nicht zwingend die Sicherheit, fertige Spieler die sofort weiterhelfen zu bekommen.
Das Problem ist ja auch ein anderes: jeder Normalo weiß, dass die aus Götze-Transfer, CL etc. Kohle zur Verfügung haben.
Dann wissen es auch die Spieler, Berater und Spieler abgebende Clubs. Und verlangen entsprechende Preise.
Wenn man Spieler wie Götze oder Lewandowski verliert ist es mehr als schwierig, neue Spieler auf ähnlich hohem Level in der Bundesliga zu finden. Sowas hat dann nur der FCB und gibt sie nicht ab. Reus ist da eine Ausnahme. Man muss also außerhalb der Landesgrenze schauen. Und da ist nun mal alles drin zwischen einem Kagawa Volltreffer (1. Wechsel) und einem Wesley Missverständnis (um ein Bremer Beispiel zu nutzen).
Hohe Ablösen erhöhen nicht zwingend die Sicherheit, fertige Spieler die sofort weiterhelfen zu bekommen.
B
Berliner69
Guest
Stimme in allem zu!
Nur im Unterschied zu Spanien (Real und Barca haben beide den Anspruch ,Meister zu werden) und in England ( Chelsea, Man City und Man Utd) ist in Deutschland nur der FC Bayern, der ganz klar den Anspruch verfolgt, "Wir sind die Nummer 1". Klopp sagte doch selber schon, "wenn wir 2. werden haben wir unser Ziel erreicht"...
Obwohl er 2x den Titel gewann und Bayern empfindlich traf!
Ich weiß nicht, ob es wirklich ein Mentalitätsproblem ist.
Ganz klar hätte man ihn gesteinigt, hätte Klopp den Titelhattrick angekündigt, wäre aber mit einem Riesenabstand Zweiter geworden.
So hat er Druck rausgenommen, aber auch ein bißchen für ein Alibi gesorgt! Sind ja Zweiter geworden, sind im Soll.
Bremen
Moderator
Weil im deutschen Fußball die Bayern in Person von Uli H. die ersten waren, die wirtschaftliche Strukturen im Fußballsport nachhaltig erfolgreich umsetzen konnten und sich somit einen Vorsprung erarbeiteten, der immer weniger aufholbar scheint. Daß der BVB trotz seiner Möglichkeiten so weit hinterherhinkt, liegt daran, daß man dahingehend auch ein Spätstarter war: Im Frühjahr 1986 stand der BVB kurz vor dem Konkurs sowie dem Abstieg in die 2. Liga (3. Relegationsspiel gegen Fortuna Köln). Erst mit der Präsidentschaftsübernahme von Gerd Niebaum zogen professionelle Strukturen beim BVB ein, so daß man sich in der Folgezeit teure Spieler leiste; Niebaum und sein Manager Michael Meier überzogen diese Einkaufsspirale jedoch gewaltig, so daß sich trotz Börsengang beim BVB Verbindlichkeiten von über 100 Mio € anhäuften und die Buli-Lizenz nur mit mehr aus einem zugedrückten Auge behielt. Ergo mußte der BVB so um 2004 wieder bei (fast) Null beginnen - und vielleicht sind diese Negativ-Erfahrungen auch der Grund, warum man beim BVB eben jenen nächsten Schritt scheut.
Ich denke, dass die Bayern es immer wieder schaffen, ihre Konkorrenz in die Defensive zu drängen.
Sobald sie im Rampenlicht stehen und Erwartungen der Öffentlichkeit spüren, fangen sie an zu reagieren statt zu agieren. Es geht dann nicht mehr vordergündig darum die eigenen Stärken weiter zu entwickeln, personell und Konzeptionell, sondern darum den Status zu halten und Löcher zu stopfen (eben Abgänge von Schlüsselspielern zu ersetzen).
Und das geht nicht lange gut.
Das ging allen so, auch : Bremen, Leverkusen, Stuttgart, Schalke...
Klopp müsste den BVB neu erfinden und für die Spieler, die er hat ein optimales System schaffen, also wieder alle überraschen.
Schaaf ist das bei uns auch nicht gelungen (bzw. ab 2009 nicht mehr)
Sobald sie im Rampenlicht stehen und Erwartungen der Öffentlichkeit spüren, fangen sie an zu reagieren statt zu agieren. Es geht dann nicht mehr vordergündig darum die eigenen Stärken weiter zu entwickeln, personell und Konzeptionell, sondern darum den Status zu halten und Löcher zu stopfen (eben Abgänge von Schlüsselspielern zu ersetzen).
Und das geht nicht lange gut.
Das ging allen so, auch : Bremen, Leverkusen, Stuttgart, Schalke...
Klopp müsste den BVB neu erfinden und für die Spieler, die er hat ein optimales System schaffen, also wieder alle überraschen.
Schaaf ist das bei uns auch nicht gelungen (bzw. ab 2009 nicht mehr)
D
DR AKR
Guest
Das haben sie keinewegs verpasst, schließlich haben sie, anders als wir nach dem Verkauf Özils, tatsächlich Ersatz geholt. Ersatz, der allerdings, und da hast Du Recht, keineswegs gleichwertig ist.
Das ist aber genau das Problem, was mMn viele hier verkennen: Spitzensportler, hier speziell Spitzen-Fußballer sind eben keine vertretbare Ware (Gattungsware), die man beliebig gegeneinander austauschen kann. Ähnliches gilt für Trainer. Di Verpflichtung neuer Spieler und Trainer erfordert immer eine mehr oder weniger lange Eingewöhnungszeit. Zeit, die der Aufkäufer, z.B. Bayern München "gewinnt", ohne dass die Neuverpflichtung bei denen überhaupt zm Einsatz kommen muss. Klopp ist absolut dazu in der Lage, neue Spieler zu integrieren, wie Schaaf und viele andere excellente Trainer es auch siind. Allerdings brauchen sie logischerweise Zeit, die ihnen in der Fußball-Bundesliga schon kaum zur Verfügung steht, bei Teilnahme an mehreren Wettbewerben geichzeitig schon mal gar nicht.
Wie bei Werder ab 2004! Der Verein war damals absolut nicht auf dauerhafte CL-Teilnahmen vorbereitet.
Bayern München unterlag bis vor einigen Jahren den gleichen Schwankungen, Leistungseinbrüchen bzw. Krisen, die, wie Maddin es reichtig beschrieben hat, in einem bestimmten Zyklus (z.B. ca 7 Jahre) automatisch auftreten. Nirgends im Leben geht es immer nur bergauf, nirgends bleiben Abschwünge aus, auch bei Bayern München nicht. Das Problem für die Bundesliga ist, dass sich die Bayern in eigenen Krisenzeiten immer bei den jeweils stärksten Konkurrrenten bedient haben, sich selbst gestärkt, viel entscheidender aber, den Gegner geschwächt haben. Das mögen einige als taktisch clever bezeichnen, für mich ist es im höchsten Maß unsportlich. Wundert sich da wirklich noch jemand, dass die Verhältnisse in der Liga, zwischen dem Primus und dem Rest, immer weiter auseinander driften?
Absolut richtig. So, wie auch bei uns irgendwann Normalität eingekehrt ist (Verpassen der CL-Qualifikation). Erschwert nur durch die Tatsache, dass man jahrelang über die eigenen Verhältnisse gelebt hat und den teuren Kader nicht mehr bezahlen konnte. Aber, auch das hat Dortmund in den 90ern ja schon selbst erleben müssen.
B
Berliner69
Guest
Wobei Schaaf und Allofs den eklatanten Fehler begingen, Özil nicht zu ersetzen. Fehleinkäufe wie Arnautovic, Marin (zumindest passte er nicht in Schaafs System)Wesley ,Avdic, Tosic häuften sich. Die Transferpolitik war Anfangs eine große Stärke Allofs gewesen....
Diese Fehleinschätzungen bei der Transferpolitik, Verletzungspech kam hinzu sorgte auch beim BVB für den Abstiegstrend.
Klar scheute man beim BVB, nochmals wie bei Meier zu viel zu wollen! Aber vielleicht wäre nach 2 Titeln und dem Double "mehr" drin gewesen.
Aber natürlich auch reine Spekulation.
Ich glaube, dass er eben ein anderes System wollte.
ER wollte nicht mehr so abhängig sein von dem einen 10er, oher dem Einen verletzungsanfälligen Star-Stürmer, er wollte mehrere Optionen und mehrere Systeme bei Bedarf anwenden können. Sie (KATS) haben das Problem gesehen und m.E. alles versucht. Es hat aber nicht geklappt und irgendwann war die Luft raus
Das man die Spieler dann auch bzgl. Verhalten nicht in den Griff bekam und dass man starke Verletzungssorgen hatte, das kam dazu und ist eben vorprogrammiert, wenn man nicht die Qualität in der Breite hat.
Mal sehen wie es Dortmund da ergeht, die haben in Summe immernoch mehr Möglichkeiten als wir.
Inwiefern hat man denn die "Überraschungsmeister" des letzten Jahrzehnts "gezielt geschwächt"?
B
Berliner69
Guest
Wobei man vorher wusste bzw "vorgewarnt" war , daß Elia und Arnautovic "keine charakterlich einfache" Spieler waren. Ebenso wie davor Megaflop Carlos Alberto, dem auch "ein gewisser Ruf" vorhereilte...
Das Modell Besserungsanstalt für schwierige Profis scheiterte auch... War Risiko dabei,... mehr als wenn du einen "Muster Profi" wie Baumann oder Mertesacker holst, die voher schon einen super Ruf hatten!