Schwer zu sagen, was er in wen investiert hätte ohne TS. Kommt drauf an, welcher Trainer dann die Spieler vorgeschlagen hätte. Dutt hätte sicher keine besseren Spieler geholt, das hat er bewiesen.
Borussia Dortmund
- Ersteller des Themas [SVW]Andi
- Erstellungsdatum
Schwer zu sagen, was er in wen investiert hätte ohne TS. Kommt drauf an, welcher Trainer dann die Spieler vorgeschlagen hätte. Dutt hätte sicher keine besseren Spieler geholt, das hat er bewiesen.
D
DR AKR
Guest
Vorgeschlagen?
So wie Micoud und Ismael und viele andere? Die stammen wohl eher aus der ehemals sehr guten "Bezugsquelle" eines Allofs`, die aufzutun und anzuzapfen ja auch eine der Hauptaufgaben eines Fußball-Managers ist. Diese ist leider irgendwann versiegt.
Aber, lassen wir das!
G
gelöscht
Guest
Die totale Dummheit von Reus entsteht nicht dadurch, dass Leute im Internet sich darüber ihr Maul zerreißen.
M
Mick_666
Guest
Ich saß gestern das gesamte Spiel mit einem Verwandten, seines Zeichens BVB-Fan, zusammen auf der Nord Unterrang. Klopp ist über 6 Jahre dort. Es gibt einen Grund, warum sich Trainer, selbst erfolgreiche, nach 4, spätestens nach 7 Jahren überleben. Und das muss keinesfalls (zwingend) mit der Qualität des Trainers zu tun haben. Schon Ende der 90er hatte Erich Rutemöller uns dieses Phänomen erklärt.
Ich habe mich gestern nach dem Spiel nebst einigen Dortmund - Anhängern in meiner Bekanntschaft und Verwandtschaft, (die in Fanclubs usw. organisiert sind), quer durch Bremen auch mit anderen BVB- Fans unterhalten, in der Straßenbahn, am Weihnachtsmarkt, die sind alle der Meinung, dass Klopp ein Klassetrainer ist, aber der Zeitpunkt nun eben zu kommen scheint, wo andere Impulse vonnöten sind. Das ist dann einfach so. Und es hat beim BVB nicht erst in dieser Saison angefangen, sondern schon in der letzten, da fiel es aufgrund der Platzierung am Ende nur nicht genug auf. Einige waren sogar der festen Überzeugung, dass Klopp heute zurücktritt, weil das konsequent wäre.
Für mich ist vor allem auffällig, dass sich der Klopp- Weg des Erfolges zwischen 2008 - 2012 aufgerieben hat. Der beruhte auf einer sehr aggressiven und modernen Auffassung davon, Fußball als Team zu verteidigen und das Spiel über extreme Effizienz der Laufwege und Ökonomie in der Raumaufteilung zu kontrollieren. Er hatte damit gewissermaßen den Paradigmenwechsel eingeleitet.
Nur ist dieser inzwischen in der BL vollzogen, heisst einige haben es kopiert, andere spielen ähnlich, nur mit unterschiedlicher Interpretation in der Spielausrichtung. Und das treibt sei 1,5 Jahren augenscheinlich Blüten und überfordert Klopp mit dem BVB zunehmend.
Ich musste mir gestern aus Stadionsicht verwundert die Augen reiben, wie wenig ein früher so intelligenter Spieler wie Gündogan von seinen Mannschaftskollegen verstanden wird und wie oft er selbst etwas auf dem Rasen missversteht. Oder wie sehr sich Hummels riskantes Spiel niederschlägt und die Schwächen statt seiner sonstigen Stärken überwiegen. Oder Kehl. Oder Kagawa. Usw. usf. Es fehlt bei denen in allen Mannschafteilen an Überzeugung.
Natürlich spielt die WM in der Ferne eine Rolle, 2010/ 11 hat die BL auch verrückt gespielt. Ebenso die langen Verletzungen wichtiger Leute, die parallel dazu nicht in Form kommen. Aber das was sich insgesamt gerade beim BVB abspielt, kann eben nicht nur damit zu tun haben, sondern genauso mit Mentalität und Entwicklung, was vor allem den Trainer einschließt. Die Spieler sind nicht auf einmal schlechter und/ oder selbstzufriedener geworden.
Nur kommen bei denen sämtliche Umstände brachial zusammen und deshalb ist die Mannschaft nicht Achter, sondern Vorletzter, was aber kaum etwas an den Problemen ändert, die sie wenn die anderen Gegebenheiten wegfielen, als Achter hätten (vermutlich).
Hitzfeld hat damals in Dortmund den richtigen Zeitpunkt gewählt und ist dann clevererweise zum Sportdirektor weggelobt worden, was ihm aber auch von Niemeier aus guten Gründen zugeraten wurde. Mit dem CL- Titel und einer großen Truppe, die aber trotz ihrer individuell hohen Klasse in der Liga bereits begann, nach und nach zu versagen. Folgerichtig. Nach 6 Jahren. Bei den Bauern hat er dann den Zeitpunkt leicht verpasst und musste nach 6 Jahren gehen. Rehhagel hat damals in Kaiserslautern den Zeitpunkt am Ende ebenso verpasst wie später mit der griechischen N11.
Jeder von uns hier, der selbst Trainer oder Spieler war, weiss doch, wie das läuft. Du bist als Spieler im Grunde überzeugt von dem an der Seitenlinie, aber Du merkst auch, dass langsam aber sicher viel zu viel an Traditionellem und an den Grundlagen früherer Erfolge festgehalten wird und sich auf dieser Basis zunehmend Betriebsblindheit einschleicht, statt mit der Zeit zu gehen.
Und als Coach weisst Du im Prinzip, was zu tun ist, kriegst es aber nicht mehr umgesetzt, weil das Abwägen und die Kompromissbereitschaft (zu) hoch und demzufolge in der Konsequenz eher hinderlich sind. Dies beruht ja auch und gerade auf einer Wechselwirkung. Dann ist es für beiden Seiten das Beste, neue Wege zu gehen, damit beide Seiten sich weiterentwickeln können.
Man sollte auch bedenken, dass das Festhalten an Bewährtem ein absolut menschlicher Faktor ist, in diesem Fall sowohl für den Trainer als auch für den Verein. Und deshalb ist`s oft schwierig, den richtigen Zeitpunkt zu erkennen.
Ja. Freuen wir uns lieber über den Relegationsplatz und die Rückkehr des Fußballs.
@ Mick: schön dargelegt,sehe ich intuitiv ähnlich, hätte es aber nicht erklären können und die Erfahrung als Spieler und Trainer fehlt mir auch.
D
DR AKR
Guest
@Mick666:
Wenn Du eine Antwort meinerseits zulässt: :zweifeln:
Vieles klingt plausibel. Es ist allerdings keineswegs allgemeingültig. Zudem lässt t Du der Möglichkeit, sich auch im Amt zu ändern, anzupassen praktisch keinen Raum.
Ist für Dich die Vorstellung, dass der BvB unter Klopp, trotz diverser Probleme in dieser Saison, in der nächsten wieder reuessiert, völlig abwegig? Dass der BvB in dieser Saison zusätzlich zu vielen Verletzen und nicht fitten Spielern auch die schwierige Eingliederung neuer Spieler zu bewältigen hat, muss sich im nächsten Jahr keinesfalls wiederholen.
Wenn Du eine Antwort meinerseits zulässt: :zweifeln:
Vieles klingt plausibel. Es ist allerdings keineswegs allgemeingültig. Zudem lässt t Du der Möglichkeit, sich auch im Amt zu ändern, anzupassen praktisch keinen Raum.
Ist für Dich die Vorstellung, dass der BvB unter Klopp, trotz diverser Probleme in dieser Saison, in der nächsten wieder reuessiert, völlig abwegig? Dass der BvB in dieser Saison zusätzlich zu vielen Verletzen und nicht fitten Spielern auch die schwierige Eingliederung neuer Spieler zu bewältigen hat, muss sich im nächsten Jahr keinesfalls wiederholen.
Bremen
Moderator
Ob Klopp den rechtzeitigen Absprung verpasst hat oder nicht, wird erst die Zukunft klären können. Diesbezüglich sollte man eine halbe Saison sicherlich nicht überberwerten, auch wenn der Sturz vom 2. Platz auf den zweitletzten Rang nicht allein oder hauptsächlich an den den äußeren Umständen festgemacht werden kann.
Natürlich, war die WM für viele BVB-Spieler kräftezehrend. Aber wenn das der Hauptrgund für einen solchen Absturz sein soll, dann muß man schon hinterfragen, warum der BVB nach der EM 2012 immerhin Vizemeister wurde, daß CL-Finale erreichte und im DFB im Viertelfinale bei den Buyern denkbar knapp den Kürzeren zog.
Ebenfalls resultiert daraus die Frage, warum Klopp trotz der Turnierbelastungen einen solch laufintensiven Fußball spielen läßt? Birgt losgelöst von der derzeigten Situation beim BVB nicht stets die Gefahr, daß man seine Spieler mit einem solchen laufintensiven Fußball "verheizt"? Oder hat Klopp geglaubt, daß das, was 2012/13 gutgegangen ist, in 2014/15 auch funkioniert und somit den gleichen Fehler begangen hat wie ihn KDF bei Werder vor wenigen Wochen zugegab, sprich dem Irrglauben verfallen war, daß es so weitergeht wie bisher?
Natürlich, war die WM für viele BVB-Spieler kräftezehrend. Aber wenn das der Hauptrgund für einen solchen Absturz sein soll, dann muß man schon hinterfragen, warum der BVB nach der EM 2012 immerhin Vizemeister wurde, daß CL-Finale erreichte und im DFB im Viertelfinale bei den Buyern denkbar knapp den Kürzeren zog.
Ebenfalls resultiert daraus die Frage, warum Klopp trotz der Turnierbelastungen einen solch laufintensiven Fußball spielen läßt? Birgt losgelöst von der derzeigten Situation beim BVB nicht stets die Gefahr, daß man seine Spieler mit einem solchen laufintensiven Fußball "verheizt"? Oder hat Klopp geglaubt, daß das, was 2012/13 gutgegangen ist, in 2014/15 auch funkioniert und somit den gleichen Fehler begangen hat wie ihn KDF bei Werder vor wenigen Wochen zugegab, sprich dem Irrglauben verfallen war, daß es so weitergeht wie bisher?
M
Mick_666
Guest
Ich sehe es nicht als zwingend oder alternativlos. Wenn längere Trainerlaufzeiten bei Vereinen ausschließlich zum Mißerfolg verdammt wären, gäbe es keine Fergusons, Wengers, Rehhagels, Winni Schäfers oder Guy Roux in Auxerre. Aber die Zahl derer, denen das gelingt, ist aus den angeführten Gründen zwangsläufig verschwindend gering. Und normal.
Darüber hinaus gibt es neben den neuen Wegen für beide Parteien im Grunde noch einen dritten Punkt, der den Abgangs- "Zeitpunkt" als wichtig erscheinen lässt. Nach einem langjährigen Trainer/ Manager wird es für die Nachfolger schwer, was gar nicht mal mit dem "Können" des alten oder der neuen zu tun haben muss, sondern mit der vielleicht vorher zu längen Ära zusammenhängen kann. Bei 4 der oben Genannten auffällig (Wenger ist ja noch im Amt).
Bei Rehhagel damals war es meinem Gefühl nach bis heute so, dass Hoeneß das große "fussballerische Kompetenzvakuum", welches bei Werder entstand, vorher genau so vermutete und diese Option nutzte, um sich auf Jahre eines jahrelang unliebsamen Konkurrenten zu entledigen.
Darüber hinaus gibt es neben den neuen Wegen für beide Parteien im Grunde noch einen dritten Punkt, der den Abgangs- "Zeitpunkt" als wichtig erscheinen lässt. Nach einem langjährigen Trainer/ Manager wird es für die Nachfolger schwer, was gar nicht mal mit dem "Können" des alten oder der neuen zu tun haben muss, sondern mit der vielleicht vorher zu längen Ära zusammenhängen kann. Bei 4 der oben Genannten auffällig (Wenger ist ja noch im Amt).
Bei Rehhagel damals war es meinem Gefühl nach bis heute so, dass Hoeneß das große "fussballerische Kompetenzvakuum", welches bei Werder entstand, vorher genau so vermutete und diese Option nutzte, um sich auf Jahre eines jahrelang unliebsamen Konkurrenten zu entledigen.
G
gelöscht
Guest
Ich glaube, dass Du da zwei Dinge vermengst, Mick. Ich glaube nämlich, dass alle 4-7 Jahre zwangsläufig, ob Du den Trainer austauschst oder nicht, eine erfolgreiche Mannschaft durch eine Krise geht. Das kann man, wenn man im Geld schwimmt, vielleicht dadurch aufhalten oder herauszögern, dass man jedes Jahr tolle neue Stars dazukauft, so dass die Mannschaft in 4 Jahren ganz anders aussieht, aber ich glaube, dass der BVB derzeit einfach eine klassische Krise hat, die sich aus verschiedenen Faktoren zusammensetzt.
Und da ist sicherlich der Trainer mit seinem einst sehr erfolgreichen Konzept ein Teil des Problems, weil er an diesem Konzept festgehalten hat, als die äußeren Umstände eine Veränderung erfordert hätten, es kamen also zwei Faktoren zusammen.
Was das aber nun bedeutet, ist für mich ungewiss. Diese Krise kann sich mit einem Neuen ebenso fortsetzen, wie man sie mit Klopp beenden kann. Ehrlich gesagt ist für mich Rutemöller keine valide Quelle und ein Rutemöller'sches Gesetz sehe ich da auch nirgends. Bei manchen Trainern wie Dutt sind 16 Monate viel zu viel, Rehhagel hätte ich dagegen gern noch ne Weile behalten.
Und da ist sicherlich der Trainer mit seinem einst sehr erfolgreichen Konzept ein Teil des Problems, weil er an diesem Konzept festgehalten hat, als die äußeren Umstände eine Veränderung erfordert hätten, es kamen also zwei Faktoren zusammen.
Was das aber nun bedeutet, ist für mich ungewiss. Diese Krise kann sich mit einem Neuen ebenso fortsetzen, wie man sie mit Klopp beenden kann. Ehrlich gesagt ist für mich Rutemöller keine valide Quelle und ein Rutemöller'sches Gesetz sehe ich da auch nirgends. Bei manchen Trainern wie Dutt sind 16 Monate viel zu viel, Rehhagel hätte ich dagegen gern noch ne Weile behalten.
D
DR AKR
Guest
Sind verletzte, d.h. nicht einsetzbare Spieler, sowie weg gekaufte, durch Neuzugänge ersetzte Spieler, sprich der zur Verfügung stehende Kader für Dich "äußere Umstände" eines Fußball-Bundesligisten?
Was sind dann "interne Umstände"?
Klopp hat gestern gesagt, dass kaum ein Spieler genügend Regenerationszeit hatte, um sich an die Belastungen im 3-Tages-Rhythmus ausreichend vorbereiten zu können. Das ist angesichts der bekannten Verletzungen, Belastungen und des ur Verfügng stehenden Kaders absolut nachvollziehbar.
Einer der Gründe, dass es 2012 besser lief, ist, dass dies eben damals noch nicht in dem Maß der Fall war. Die langjährige Dauerbelastung macht sich bei solch einem Kader, der aus maximal 14 gleichwertigen Spielern besteht, die eben dauerhaft spielen müssen, eben irgendwann bemerkbar.
Diese hier ewig aufgestellten Forderungen nach Personalwechsel deuten für mich auf ein ziemlich irrationales Verhältnis zur Realität hin. Man kann nicht einfach, wie in Computerspielen, beliebig Personal und Bedingungen wechseln. Das gelingt womöglich nur Bayern München. Weil dem so ist, hält man natürlich tunlichst an Bewährtem fest, solange sich keine Alternativen anbieten. Ein Wechsel um des Wechsels Willen, ist für viele "Experten" offenbar opportun, sinnvoll ist es nur in den seltensten Fällen.
D
DR AKR
Guest
Bremen
Moderator
Das ist alles grundsätzlich richtig, aber damit kann man wie bereits beschrieben einen Rückschritt auf die EL-Platz oder im gesicherten Mittelfeld zumindest teilweise begründen. Aber einen Absturz von Platz 2 auf den vorletzten Platz 17 binnen einer halben Saison mit gerade einmal 15 Punkten aus 17 Spielen primär auf die Dauerbelastung schieben zu wollen, erscheint dann doch sehr "billig", gerade weil der Kloppsche Fußball sehr kräftezehrend ist. Und wenn Spieler unter Dauerbelastung stehen, dann muß der Trainer ihnen sukzessibe auch einmal eine Ruhepause gönnen, und auf Spielern aus der 2. Reihe oder gar dem eigenen Nachwuchs zurückgreifen; gerade in Dortmund, wo die Nachwuchsarbeit bekanntermaßen nicht die schlechteste ist.
M
Mick_666
Guest
Das kann natürlich auch ein Punkt sein, Maddin.
Ich vergleiche und schlussfolgere nur aus Beobachtungen, die mir so schlüssig wirken. Und sprach bei der validen Quelle im Übrigen nur vertretend von der DSHS Köln und DFB.
Ich vergleiche und schlussfolgere nur aus Beobachtungen, die mir so schlüssig wirken. Und sprach bei der validen Quelle im Übrigen nur vertretend von der DSHS Köln und DFB.
D
DR AKR
Guest
Wer sagt das?
Wer sagt, wann was "billig" ist? Muss Klopp DMn deshalb infrage gestellt werden, weil er statt auf Youngster auf überlastete Nationalspieler gesetzt hat, weil er in dieser Nach-WM-Halbserie die Belastungen der etablierten Akteure (zumeist Nationalspieler) unterschätzt hat? Weil er zurückkehrende zu früh wieder eingesetzt hat? Die entscheidende Frage: Konnte bzw. musste er es gar alles vorher wissen?
Bremen
Moderator
Möglicherweise. Aber bei nur 15 Punkten aus 17 Spielen sieht es derzeit mehr als nach einer klassischen Krise aus. Man muß schon lange zurückdenken, wann das letzte Mal einTop-4-Club der Vorsaison im Folgejahr auf einem Abstiegsplatz überwinterte. Spontan fällt mir da in der jüngeren Vergangenheit nur Hertha BSC ein, weil die aufgrund finanzieller Engpässe ihr sportliches Tafelsilber verscherbelten.
Bremen
Moderator
D
DR AKR
Guest
R
Root
Guest
Wenn ich mich recht entsinne ist das vor ein paar Jahren dem VFB auch passiert
G
gelöscht
Guest
Den HSV in der HR 06/07 nicht zu vergessen.
Bremen
Moderator
Das habe ich zugegeben vergessen, denn "HSV" und "Champions League" in einen logischen Syntax zu bringen, ist nahezu unmöglich.
