So ein Quatsch. Die haben nicht gewonnen, weil sie hoch gepresst haben. Mit einem Stürmer liegt Japan zur Halbzeit 3:0 zurück. Und Costa Rica hatte pures Glück, nicht 7 oder 8 Tore kassiert zu haben, womit wir wieder beim Stürmer wären. Taktik und Arroganz waren das Problem, nicht die grundsätzlichen Fähigkeiten der Spieler.
Übrige Spielethread
- Ersteller des Themas Bademeister
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So ein Quatsch. Die haben nicht gewonnen, weil sie hoch gepresst haben. Mit einem Stürmer liegt Japan zur Halbzeit 3:0 zurück. Und Costa Rica hatte pures Glück, nicht 7 oder 8 Tore kassiert zu haben, womit wir wieder beim Stürmer wären. Taktik und Arroganz waren das Problem, nicht die grundsätzlichen Fähigkeiten der Spieler.
Bremen
Moderator
Mal ganz abgesehen, davon, dass es nur darum ging/geht, ob die Nationalmannschaft über die Qualität verfügt, Klopp-Fußball zu spielen, so dass sich die Frage stellt, warum du hier über generell über das WM-Aus herumpolterst, hast du mit dem Einwand von Taktik und Arroganz grundsätzlich Recht. Aber das ist eben auch nur ein Teil des Ganzen. Denn selbst einem sporadischen Beobachter der WM sowie der Tage danach sollte nicht entgangen sien, dass laut Meinungen vieler Experten die DFB-Auswahl nicht nur an Taktik, Arroganz sowie die gerne überstrapazierten Floskeln von viel Glück für Anderen bzw. Pech für die Eignen gescheitert ist, sondern eben zu großen Teilen an ihrer Ermangelung an Qualität. Stellvertretend hierfür nachstehender Artikel:
https://www.tz.de/sport/fussball/de...nsteiger-ard-experte-dfb-urteil-91951908.html
Oder ist das, was Schweinsteiger und andere Experten über die nicht ausreichende Qualität äußerten, etwa auch Quatsch?
Um den Bogen wieder zum Ursprung dieser Diskussion zu spannen: wenn die deutsche Nationalelf nach Expertenmeinung u.a. auch an Ermangelung an Qualität nicht in der Lage ist, einen zielführenden Ballbesitzfußball zu spielen, dann dürfte ihr es noch schwerer fallen, einen im Vergleich dazu anspruchsvolleren Klopp-Fußball zu spielen.
F
Flutlicht82
Guest
Wenn man die Qualität der Spieler relativ betrachtet, dann ist die Aussage Quatsch. Schweinsteiger kritisiert in dem Artikel die Qualität unser Außenverteidiger und des Sturms - deswegen seien wir in der Gruppenphase ausgeschieden.Oder ist das, was Schweinsteiger und andere Experten über die nicht ausreichende Qualität äußerten, etwa auch Quatsch?
Ich mach das mal anhand der Spieler die im Spiel Japan vs Deutschland als Außenverteidiger im Einsatz waren:
Japan:
LV: Yuto Nagatomo (400.000 Eur)
RV: Hiroki Sakai (1.7 Mio Eur)
Deutschland:
LV: David Raum (26 Mio Eur)
RV: Süle (35 Mio Eur)
Im Sturm sind wir gegen Japan mit Kai Havertz (70 Mio €) am Start gewesen, wo Japan mit Daizen Maeda einen 5 Mio Eur Mann am Start hatte. Da wären wir mit Niclas Füllkrug als echten 9er besser dran gewesen.
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Man kann die Quatschheit, im Kontext Klopp, vor allem auch an den Überspielelern mit denen der BVB Meister geworden ist, erkennen.
Der deutsche WM-Kader 2022 war nicht so schlecht, wie es der Vorrunden-KO zu vermitteln mag. Es lag vor allem am Spielsystem und der Spielerauswahl des Bundestrainers.Ich wäre gespannt zu sehen, was Klopp aus demselben Kader herausholen würde.
Was die Qualität anbelangt, mangelte es tatsächlich am ehesten bei den AV und im Sturm. Auf den AV-Positionen haben wir derzeit keine besseren Spieler, da besteht dringender Handlungsbedarf. Auf der Mittelstürmer-Position hat Deutschland jahrelang Misswirtschaft betrieben, in Katar aber hatten wir einen echten 9er im Kader, der im Gegensatz zu den vielen "falschen 9ern" in Topform war. Warum hat der kaum gespielt??? Für mich DER Kardinalfehler unseres Trainers.
Auch andere formstarke Spieler, wie IV Ginter, wurden nicht berücksichtigt. Warum nicht?
Die von Dir angesprochene Aggressivität im Mittelfeld könnte von einem Goretzka auf der 6 eingebracht werden. Warum spielen dort "Künstler" wie Gündogan und Kimmich?
Ich denke, dass der Kader schon deutlich mehr hergeben würde. Insbesondere für Klopp-Fußball wären schnelle, abschlussstarke Stümer vorhanden. In der Breite fehlt es derzeit in Abwehr, defensivem Mittelfeld und zentraler Sturmposition schon an Alternativen, das war und ist aber keine Ausrede für das Abschneiden des schlechten Abschneidens des Kaders für die WM in Katar. Interessant dazu die Kritik von Felix Magath an Bundestrainer und DFB vom 30.12.22 im Kicker.
Chelsea-City, was für Leute, die schwer in den Schlaf finden.
Halbzeit 0-0
Von City kam, glaube ein Torschuss von Haaland und von Chelsea einmal Pfosten.
Ansonsten gähn.
Sterling und Pulisic verletzt runter, wird eng da bei den Blues.
Halbzeit 0-0
Von City kam, glaube ein Torschuss von Haaland und von Chelsea einmal Pfosten.
Ansonsten gähn.
Sterling und Pulisic verletzt runter, wird eng da bei den Blues.
What's about Kai Havertz? Unsichtbar?
Chelsea hat erst kurz vor der Halbzeit angefangen auch mal nach vorne zu spielen, er muss defensiv viel helfen.
BOWLINGEFO
Moderator WVSC Sieger 282, 283, 285, 303, 314
Durch einen Torwartfehler geht Manchester 0:1 in Führung. Der Torwart muss nur leicht nach vorne fallen um den Ball aufzunehmen, stattdessen lässt er den Ball durch den Strafraum rollen. 
BOWLINGEFO
Moderator WVSC Sieger 282, 283, 285, 303, 314
Haaland ohne Tor, droht ihm die Bank ? 
Lg EFO
Lg EFO
Bremen
Moderator
Ich formuliere es mal so: der WM-Kader 2022 verfügte über eine nominelle Qualität, mit der die Vorrunde hätte überstanden werden müssen - mehr aber auch eben nicht. Und es ist mir auch zu einfach, dieses Vorrundenaus allein / überwiegend an Taktik und Spielerauswahl festzumachen, weil die Ursachen, die den deutschen Fußball von der europäischen bzw. Weltspitze trennen, weit über den aktuellen Bundestrainer und seines WM-Kaders hinausgingen. Denn das, was bei der WM zu sehen war, ist nur die Spitze des Eisbergs - welche auch schon bei der WM 2018 und der EM 2021 zu sehen war.
Ein Einblick unter die Wasseroberfläche verdeutlicht, warum der deutsche Fußball der Weltspitze hinterherhinkt - und somit die N11 für den hoch anspruchsvollen Klopp-Fußball nur bedingt einsatzbereit wäre
Hierzulande wurden und werden die Talente zu früh den Zwängen von Taktik und Ergebnis unterworfen. Somit bleibt die freie Entfaltung ihrer Kreativität auf der Strecke - und somit auch ein Stück Leidenschaft und Spielfreude (wie sie gegen Japan und Costa Rica vermisst wurde). Überspitzt formuliert: das ist Soldatenfußball-Grundausbildung. Befehl und Gehorsam. Alles in Reih- und Glied. Links-2-3-4. Die Kreativität wird am Eingang der Kaserne namens Nachwuchsleistungszentrum abgegeben. Ist es somit ein Zufall, dass der kreativste und spielfreudigste deutsche WM-Spieler 2022 Musiala nicht in Deutschland, sondern in England ausgebildet wurde? Ich denke nicht. Und wenn ich mich richtig erinnere, war das auch ein Teil der von dir erwähnten Magath-Kritik in besagter Kicker-Ausgabe.
Wie sollen solch rudimentär ausgebildete Spieler in der Lage sein, einen so hoch anspruchsvollen Fußball wie den von Klopp erfolgreich spielen zu können?
Bremen
Moderator
Haaland ohne Tor, droht ihm die Bank ?
Lg EFO
Nee, er darf zu CR7 nach Südafrika... Saudi-Arabien
Bremen
Moderator
Einer meiner ehemaligen Lehrer hätte hier statt Wortschöpfung die Formulierung Begriffsprothese verwendet.Ohne auf den Inhalt einzugehen, aber Quatschheit ist eine schöne Wortschöpfung
Wir sprechen hier über Spitzen-Fußball, insofern ist die Bezeichnung "rudimentär" sehr über- bzw. untertrieben. Der Bayern-Block der Nationalelf beweist im Verein unter anderen spieltaktischen Bedingungen ja regelmäßig seine Qualitäten, nicht nur die Legionäre. Es hat also schon etwas mit der Führung der Nationalelf zu tun. In Katar war der Casus Knacktus der, dass Flick trotz vorheriger anderer Ansätze doch wieder auf das System seines Vorgängers Löw zurückgegriffen hat, mit dem jener schon bei den Turnieren 2018 und 2021 gescheitert war.
Grundsätzlich hat der deutsche Fußball tatsächlich seit geraumer Zeit ein Problem, das seit den oben beschriebenen, aus deutscher Sicht erfolglosen Turnieren im Land, in der Liga, hier im Forum angesprochen wurde und das von Magath in denen von Dir nahezu wortwörtlich wiedergebenen Aussagen noch einmal spezifiziert wurde:
Die N11 konzentriert sich seit den überaus erfolgreichen Jahren der Spanier zwischen 2008 und 2012 auf deren spätestens seit 2014 überholtes System des Tikitaka, ohne echten 9er, mit überbordendem Kurzpassspiel ohne Raumgewinn, umständlichem Klein-Klein mit häufigen Ballverlusten, vernachlässigt dabei sowohl die von Dir in einem vorherigen Beitrag angesprochenen deutschen Tugenden wie Aggressivität, Körperlichkeit, vertikalem Spiel, Standard- Kopfball- und Zweikampfstärke ALS AUCH die von Magath angesprochene INDIVIDUALITÄT am Ball.
In der 22er Mannschaft gibt/gab es aber nicht nur einen Musiala. Es gibt auch Gnabry, es gibt Sané, es gibt Kimmich, es gab Müller, die alle individuelle Stärken haben/hatten/hätten. Man muss sie aber so einsetzen, dass sie diese zur Geltung bringen können. Bei Tikitaka aber ist im Extremfall jeder Spieler gleich. Überspitzt dargestellt ist es völlig wurscht, ob Du als Spieler Dein Kurzpasspiel im ersten Drittel, im mittleren oder im gegnerischen aufziehst und den Ball IRGENDEINEM Mitspieler in den Fuß zu spielen hast.
Das von Dir angedeutete Problem der fehlenden Qualität im deutschen Fußball betraf weniger die WM-Elf 2022. Diese setzte sich doch noch aus einigen ehemaligen U21-Spielern zusammen, die zwischen 2017 und 2021 zweimal Europameister und 1x Zweiter wurden. Der Qualitätsmangel, der steht uns eigentlich erst noch bevor, weil aktuell zu wenig Nachwuchs generiert, bzw. mit falschen Methoden unterrichtet wird.
Vor allem sind das bei Bayern keine Tiki-Taka-Schönspieler. In den letzten Jahren haben die Bayern vor allem deswegen so viele Kantersiege eingefahren (sogar gegen den FC Barcelona!), weil sie wie kaum ein Team eine Gier nach dem Ball zeigen. Die sterben nicht in Schönheit sondern pressen hoch, wollen dir gefühlt noch an der Eckfahne in der 5. Minute den Ball abjagen und wenn ihnen das dann gelungen ist sind sie mit 2~3 schnellen und präzisen Pässen vorm Tor und werden gefährlich. Immer wieder angeschoben von Leuten wie Goretzka und vor allem auch Kimmich. Aber eben nicht im Nationalteam.
Richtig. Und gerade die genannten Spieler verfügen über teils sehr hohe Kreativität und individuelle Stärken. Es ist schon fast grotesk ihnen das abzusprechen. Nur wie du sagst: Man muss sie schon auch richtig einsetzen.
Verzeihung, aber das ist wirklich Quatsch den du hier ableitest. Deinen "hoch anspruchsvollen Fußball" haben Weltstars wie Großkreutz recht überlegen auf den Platz gebracht. Neben Jahrhundertspielern wie Kuba, Schmelzer, Piszczek, Santana oder da Silva. Und dann natürlich den größten aller Strategen, eine Kreativzentrale schlechthin, Sven Bender, dazu eine starke Bank mit Leuten nach denen sich andere die Finger lecken würden bei deren Ausbildung, Feulner und Uwe Moyela zum Beispiel.
Es ist halt offenbar doch mehr die Frage, ob eine Mannschaft als solche gut zusammengestellt ist und funktioniert, oder ob ein Haufen Prinzessinnen auf dem Platz steht die glauben, die Welt liegt ihnen zu Füßen und Kampf und Einsatz sei ein Problem anderer Leute. Wer, wenn nicht ein Fan von Werder Bremen müsste das wissen? Oder sollen wir anfangen über Spieler wie Stalteri, Davala, Schulz, Lagerblom, Valdez, Banovic, ja selbst Stammspieler wie Lisztes und die anderen (außer Micoud) zu reden? Unsere Mannschaft der späteren Jahre war individuell viel besser (ausgebildet) als das Meisterteam, war aber in den entscheidenden Momenten fast nie wieder zur Stelle und konnte den anspruchsvollen Fußball von Schaaf schlechter auf den Platz bringen.
Bremen
Moderator
Inwiefern über- bzw. untertrieben? In der Gesamtbetrachtung des Weltfußballs steht Deutschland selbstverständlich noch recht gut da. Nur debattieren wir hier, wie von dir korrekt konstatiert, über Spitzen-Fußball. Hier zuzugehören ist das Selbstverständnis des DFB und somit der DFB-Führung - die u.a. durch ihre Querelen und hohe Fluktuation in den letzten Jahren auch einen hohen Anteil an dem derzeitigen Zustand der Nationalmannschaft hat. Doch wenn man sich unter diesem Selbstverständnis ansieht, wie mit welcher Kreativität z.B. Frankreich, Kroatien und die Niederlande Fußball spielen, ist gemessen an europäischen bzw. Weltspitze der spielerische Ausbildungstand in Deutschland rudimentär. Und somit klaffen beim DFB Anspruch und Wirklichkeit ähnlich weit auseinander wie z.B. beim "Big City Club" Hertha BSC, dessen Selbstverständnis die Champions League, deren Realität jedoch Abstiegskampf ist.
Warum hat Flick auf das Löw-System zurückgegriffen? Zumal er bei den Bayern zeigte, dass er ansehnlichen Fußball auf Weltklasseniveau spielen lassen kann.
Nur mal so als Gedankenspiel: Könnte es z.B. daran gelegen haben, dass es in der Breite an spielerischer Klasse auf höherem internationalen Niveau fehlt, um damit in ein Turnier zu bestreiten, so dass der Löw'sche Rasenschach für Flick das kleinere Übel war? Die Franzosen z.B. verfügen dagegen über eine solche Breite auf hohem internationalen Niveau, so dass sie trotz der verletzungsbedingten Absagen von 6 Top-Spielern - Marktwerkt lt. transfermarkt.de 255 Mio. € (!) - es mit einem überwiegend guten bis sehr guten Fußball bis ins Finale schafften. In Deutschland dagegen lagen z.B. die Sturmhoffnungen auf einen 29jährigen, der vor dem Testspiel gegen den Oman seinen letztes Länderspiel ca. 8,5 Jahre zuvor in der U20 bestritt sowie einem 18jähren Talent. Dazwischen befand sich losgelöst von jeglicher Taktik ein personelles Vakuum. Das ist für Spitzen-Fußball viel zu wenig - und somit auch die Folge einer rudimentären Nachwuchsförderung.
Der Qualitätsmangel ist trotz der U21-Erfolge doch schon jetzt allgegenwärtig. Siehe mein vorheriger Absatz. Vor allem aber wird dieser Qualitätsmangel durch einen Blick auf die Marktwerttabelle der an der WM 2022 teilnehmenden Nationen: Der DFB-Kader lag bei ca. 890 Mio. €, der von Frankreich - trotz der verletzungsbedingen Ausfällen von 6 Top-Spielern - bei 1.060 Mio. €. Das ist ein ziemlich dicker Brocken, der eine deutliche Sprache spricht.
Macht großen Spaß, mit dir zu diskutieren
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe jetzt nicht recherchiert, gehe aber mal davon aus, dass vermutlich selten zuvor soviel Geld in die Ausbildung von Talenten investiert wurde wie heutzutage. Viele Bundesligisten und auch der DFB als Verband bauen neue Nachwuchszentren, ehemalige Profis gründen oder betreiben Fußball-Schulen, mobil oder stationär, saisonal oder dauerhaft. Das Scouting-Netz ist so engmaschig wie selten zuvor, die internationale Verzahnung, z.B. bei Spielern mit doppelter Staatsbürgerschaft oder Lebensjahren im Ausland ist gegeben. Den Begriff "rudimentär" übersetze ich in erster Linie mit "verkümmert". Das trifft es aus meiner Sicht wegen oben genannter Aspekte nicht. Ich würde nicht von einer rudimentären Ausbildung sprechen, sondern von einer falschen.
Unabhängig vom Verständnis des Begriffes "rudimentär" wurde hier ja auch schon öfter davon gesprochen, dass hierzulande heutzutage sogenannte "Straßenfußballer" fehlen, darunter verstehe ich solche, die ganz ohne vorherige Ausbildung schon allein durchs permanente "learning by doing" eine gewisse Raffinesse, eine Individualität mitbringen. Das sehe ich ganz genauso. Das ist tatsächlich ein großer und entscheidender Unterschied zu Frankreich, insbesondere zu den Banlieues rund um Paris und auch zu den Niederlanden (rund um Amsterdam). Ob es das in Kroatien in der Form auch gibt (evtl. am Strand?), oder dort durch gezieltes Training erarbeitet wird, kann ich nicht beurteilen.
Richtig ist für mich, dass der DFB die Talente (noch) nicht richtig fördert. Wenn Du das mit "rudimentär" meinst, gehen wir
d accord!
Tja, warum? Das weiß wohl nur Flick allein. Viele Beobachter gingen nach dem Scheitern in der Vorrunde ja davon aus, dass er dem Bayern-Block aufgrund seiner vormaligen Beschäftigung dort, aufgrund der Nähe zu den Spielern und insbesondere aufgrund damaliger Erfolge zu sehr vertraut hat. Stärker als es für den DFB gut war. Insofern hat er sich für das "größere Übel" entschieden, vermutlich größer als nötig.
Es ist natürlich spekulativ darüber zu sinnieren, wie weit die DFB-Elf mit anderer Aufstellung und mit anderem Spielsystem gekommen wäre. Mein Gefühl sagt mir aber, dass es kaum schlechter abgeschnitten hätte, wenn nach Leistung statt nach Blockbildung aufgestellt worden wäre und dass man in den letzten Jahren als Beobachter hätte erkennen können, dass das Tikitaka taktisch entschlüsselt wurde. Was ich als absolut fahrlässig erachte, ist, auf die echte Spitze zu verzichten, obwohl man im Spiel zuvor erlebt hat, dass sie nicht nur spieltaktisch funktioniert, sondern dass sie die Statik des Spiels verändert, den Gegner beschäftigt und erfolgreich trifft.
Sturmhoffnung? Tja, hätten sie man mal auf der einzigen echten zentralen Spitze gelegen. War es nicht eher so, dass sie bei der DFB-Führung eher auf diversen "falschen 9ern", hängenden, kreisenden und einrückenden Spitzen lag? Dass selbst Standards a ehesten kurz und mit vielen Schnörkeln ausgeführt werden sollten, statt auf Direktabschluss oder insbesondere Kopfbälle zu setzen? Was die Ausbildung von Mittelstürmern angeht, da würde ich tatsächlich von "Verkümmerung" bzw. "Rudimentierung" sprechen. Diese Entwicklung ist für mich aber eben die fatale Folge der spieltaktischen Fokussierung auf das Tikitaka seit ca. 2010.
Sehe ich, was die DFB-Elf in Katar anbetrifft, wie mehrfach beschrieben, ein wenig anders. Die Marktwerte sind dabei für mich, wenn überhaupt, nur ein sehr geringer Maßstab. Was sagt der Marktwert schon über die Spielstärke oder über die Bedeutung für den Mannschaftserfolg aus? Gerade bzgl. Frankreich denke ich da an den Spieler Dembele. Mit welchem individuellen Marktwert ist der in den französischen Gesamtwert eingegangen? Welche Bedeutung hatte er für deren Finaleinzug?
Welchen Marktwert hatte eigentlich ein Dieter Eilts, bevor er im Jahr 1996 mit Deutschland Europameister wurde und als einer der wichtigsten Akteure im Team letztendlich sogar in die TOP-Elf des Turniers gewählt wurde?
Danke für die Blumen!Macht großen Spaß, mit dir zu diskutieren
Bremen
Moderator
Genau das meinte ich damit
Die Uhr von Tiki-Taka fing ja schon mit Spaniens Vorrunden-Aus bei der WM 2014 abzulaufen. Zu der Zeit wurde es ggf. nur als "Betriebsunfall" wahrgenommen. Aber spätestens seit der WM 2018, wo das spanische Original trotz >1000 angekommener Pässe im Achtelfinal-Elferschießen an Russland scheiterte und die teutonische Kopie schon in der Vorrunde Schiffbruch erlitt, war das Ende von Tiki-Taka offensichtlich.
Ob es mit einem anderen System, z.B. mit einer Spitze, in Katar besser gelaufen wäre? Vielleicht, aber auch weil Flick die Truppe, v.a. "seine" Bayern-Spieler an einer etwas zu langen Leine ließ, kann ich mir nicht vorstellen, dass es zu mehr als dem Achtelfinale gereicht hätte. Aber auch ohne dem wäre vermutlich nicht viel mehr erreicht worden, denn zur Weltspitze gehört die deutsche Mannschaft schon seit Jahren nicht mehr.
Sicher, die Marktwerte sind nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sie spiegeln doch eine gewisse Grundtendenz über Ausbildungs- und Leistungsqualität eines jeweiligen Spielers und in der Summer einer Mannschaft wider. Dass es hierbei dennoch zu Ausreißen kommen kann, ist auch nichts ungewöhnliches. Sei es 1996 Eilts nach oben oder 2022 ein großer Teil des DFB-Kader nach unten.
Danke für die Blumen!
Zuletzt bearbeitet:
Bremen
Moderator
Hierzu habe ich das gefunden:
https://www.t-online.de/sport/fussb...-halbfinals-was-macht-kroatien-so-stark-.html