[Diskussion] Diego vs. Dreigestirn

[Mick_666]

Wir sind Fans der Mannschaft und bewerten alle gleich.

Puuh.. das ist allerdings eine höchst fragwürdige These, wenn ich so quer durch die Spielerthreads lese.

Marin war gestern übrigens deutlich stärker und aktiver als Hunt und Özil, .......

Aktiver ja. Zu einem "deutlich stärker" kann ich mich dagegen schon deshalb nicht durchringen, weil das Ganze wieder mal brotlose Kunst war, weil er scheinbar von Woche zu Woche immer weniger statt mehr die Nebenleute sieht. Nur sind die Zeiten eines Einzelspielers, der sein Spiel alleine spielt und der Rest kann zusehen, zum Glück und hoffentlich bei Werder vorbei. Ändert sich das nicht, wird MM folgerichtig, wie auch diesmal, immer öfter und früher ausgewechselt. Zu Recht.

"Deutlich stärker" würde ich sagen, wenn damit gemeint ist, im Eins-gegen-Eins-Dribbling zu überzeugen, wer publikumsträchtig die tollsten Übersteiger und angetäuschten Bälle hinlegt. Nur ist Fussball kein Circus, sondern Mannschaftssport. Auch, wenn das die Zuschauer freilich sehen wollen.

 

[basti]

(...)

Deine Einschätzung zu Marin kann ich nicht ganz teilen. Ich habe ihn zwar auch stark kritisiert, allerdings aus anderen Gründen. Das Marin im Spiel auch ruhig seine individuellen Stärken, wie eben seine Tempodribblings, einbringen darf, darüber sind wir uns wohl einig. Ebenso, dass diese Einzelaktionen eine gewisse Balance benötigen, wie Marko sie in Freiburg beispielsweise gezeigt hat. Gestern hat Marin auf mich einfach unglücklich gewirkt, und zwar gerade dann, wenn er versucht hat, seine Mitspieler anzuspielen. Flanken meterweit übers Tor, Pässe ungenau zum Nebenmann, irgendwie wollte ihm gestern einfach nichts gelingen

 

[Mick_666]

Deine Einschätzung zu Marin kann ich nicht ganz teilen. Ich habe ihn zwar auch stark kritisiert, allerdings aus anderen Gründen. Das Marin im Spiel auch ruhig seine individuellen Stärken, wie eben seine Tempodribblings, einbringen darf, darüber sind wir uns wohl einig. Ebenso, dass diese Einzelaktionen eine gewisse Balance benötigen, wie Marko sie in Freiburg beispielsweise gezeigt hat. Gestern hat Marin auf mich einfach unglücklich gewirkt, und zwar gerade dann, wenn er versucht hat, seine Mitspieler anzuspielen. Flanken meterweit übers Tor, Pässe ungenau zum Nebenmann, irgendwie wollte ihm gestern einfach nichts gelingen

Naja, ich werte das aber so, wie es aussieht. Wie Du richtig feststellst, ist ihm wenig gelungen. Ob das nun "unglücklich" war, ist Interpretationssache. Überhaupt ein interessanter Aspekt in der Forumswertung - wenn Rosi, Boro, Fritz oder anderen bei Aktionen was danebengeht, sind sie ganz blind, wenn Marin wenig gelingt, war`s "unglücklich". Spieler wie Marin haben immer den Zuschauerbonus, dass vieles schön aussieht. Ob dieses Tun letztlich sinnvoll war, ist dann in der Wertung wiederrum unwichtig.

Negativ könnte auch gesagt werden, dass Marin diese Dinge im Mitspielen nicht gelingen, weil er`s schlicht und einfach ansonsten viel zu wenig macht. Auf seiner Position, gerade als Stürmer - und da gebe ich Dir recht - muss einer auch mal eigensinnig sein. Aber das kommt a) auf die jeweilige Spielsituation und b) insgesamt auf das gesunde Maß zwischen beidem, kurz auf die Effektivität, gepaart mit Mannschaftsspiel an.

In dieser Hinsicht kann Marin sich eine Menge bei Özil abschauen.

 

[basti]

Den Vergleich mit Özil mit kann ich gerade anhand des Spiel gegen WOB nicht ganz verstehen. Da hat Özil keineswegs mannschaftsdienlicher gespielt als Marin. Er fiel meiner Meinung nach auch meist mit Einzelaktionen, von denen effektiv aber keine einen wirklichen Vorteil oder Raumgewinn gebracht hat, auf. Ist eben meine Meinung.

Was die Kritik an Marin angeht, sehe ich in meiner Wertung kein Problem. Kritisiert habe ich ihn, und das deutlich. Im Notenthread gabs von mir (glaub ich) ne 4,5. Özil war besser.

 

[ssjali]

Puuh.. das ist allerdings eine höchst fragwürdige These, wenn ich so quer durch die Spielerthreads lese.

Groupies sind ausgeschloßen, die gibt es ja nicht nur bei Mesut. Ich weiß auch, dass gewisse User Almeida und Marin auch öfters schlechter sehen, als sie wirklich sind.

Ich meinte damit eigentlich auch, dass die meisten ddie Spieler größtenteils gleich bewerten bzw. die Mannschaft nicht so einseitig sehen, wie gewisse Personen in den vergangenen Wochen in diesem Thread.

 

[Mick_666]

Den Vergleich mit Özil mit kann ich gerade anhand des Spiel gegen WOB nicht ganz verstehen. Da hat Özil keineswegs mannschaftsdienlicher gespielt als Marin. Er fiel meiner Meinung nach auch meist mit Einzelaktionen, von denen effektiv aber keine einen wirklichen Vorteil oder Raumgewinn gebracht hat, auf. Ist eben meine Meinung.

Logisch, ich habe ja auch nicht anhand des Wolfsburg-Spiels verglichen, sondern generell und insgesamt. Denn da ist es so, dass MÖ sehr, sehr mannschaftsdienlich und effektiv agiert. Das, was ich bei Marin entscheidend vermisse.

Was die Kritik an Marin angeht, sehe ich in meiner Wertung kein Problem. Kritisiert habe ich ihn, und das deutlich. Im Notenthread gabs von mir (glaub ich) ne 4,5. Özil war besser.

Das war ja auch nicht auf Dich gezielt, sondern allgemein.

Ich weiß auch, dass gewisse User Almeida und Marin auch öfters schlechter sehen, als sie wirklich sind.

Wirklich? Oder Deiner Meinung nach?
Wurde Hugo von diesen "gewissen Usern" diese Saison schon mal schlechter gemacht, als er war?

Ich meinte damit eigentlich auch, dass die meisten die Spieler größtenteils gleich bewerten bzw. die Mannschaft nicht so einseitig sehen, wie gewisse Personen in den vergangenen Wochen in diesem Thread.

Okay!

 

[Klasnic#17]

Aktiver ja. Zu einem "deutlich stärker" kann ich mich dagegen schon deshalb nicht durchringen, weil das Ganze wieder mal brotlose Kunst war, weil er scheinbar von Woche zu Woche immer weniger statt mehr die Nebenleute sieht.

Das ist vollkommener Quatsch und nicht mehr als ein nerviges Vorurteil hier im Forum, das geht mir schon länger auf die Nerven. Schau dir das Spiel ein weiteres Mal an. Marin war wieder mal an fast jeder Torchance von uns beteiligt, vorallem dem Hugo hat er 3-4 sehr gute Bälle aufgelegt, nur hat dieser diese Chancen leider nicht genutzt, aber wenn er es getan hätte, dann würde Marin als effektiv bewertet werden, weil er dann auch auf seinem Konto nen paar Scorerpunkte mehr hätte, oder was? Hunt und Özil haben sich gegen WOB mindestens ebenso häufig verdribbelt und zu viele Haken geschlagen wie Marin. Chancen haben die Beiden aus dem Spiel heraus aber kaum herausgespielt. Özil war nur durch seine Ecken gefährlich.

 

[Karlotto]

Das ist vollkommener Quatsch und nicht mehr als ein nerviges Vorurteil hier im Forum, das geht mir schon länger auf die Nerven. Schau dir das Spiel ein weiteres Mal an. Marin war wieder mal an fast jeder Torchance von uns beteiligt, vorallem dem Hugo hat er 3-4 sehr gute Bälle aufgelegt, nur hat dieser diese Chancen leider nicht genutzt, aber wenn er es getan hätte, dann würde Marin als effektiv bewertet werden, weil er dann auch auf seinem Konto nen paar Scorerpunkte mehr hätte, oder was? Hunt und Özil haben sich gegen WOB mindestens ebenso häufig verdribbelt und zu viele Haken geschlagen wie Marin. Chancen haben die Beiden aus dem Spiel heraus aber kaum herausgespielt. Özil war nur durch seine Ecken gefährlich.

Sehe ich ebenso. Marin´s Aufgabe ist genau das, was er derzeit hervorragend ausfüllt. Auch die Verantwortlichen sind überrascht, wie gut er seine Rolle bereits ausfüllt. Diese Rolle ist eine völlig andere, als die, die Özil zugeteilt ist. Daher verbietet sich dieser Vergleich sowieso. Mannschaftsdienlich ist im Übrigen das, was der Mannschaft nützt. Dieses Vergleichen der einzelnen Akteure, die zudem noch unter völlig unterschiedlichen Voraussetzungen und unterschiedlichen Positionen spielen, ist ohnehin etwas für Briefmarkensammler, aber nicht für Fußballfans.

 

[Sly]

Also ich finde man sollte hier einen Mittelweg gehen.

Ich stimme Mick teilweise zu, dass Marin oftmals noch zu sehr mit dem Kopf nach unten durch die Gegner durchzukommen versucht, obwohl ein Mitspieler besser steht, diese tödliche Pass fehlt mir manchmal ein wenig noch von ihm, bzw. er könnte ihn noch ein paar mal öfter schlagen.

Auf der anderen Seite sehe ich ihn aber auch nicht so schlecht, wie es grad von dir (Mick) herüber kam. Ich finde er spielt teilweise guten und effektiven Fußball, wenn er anderen die Bälle schön auflegt. Auf diese Dribblings ganz zu verzichten würde ich aber auch nicht. Sie sorgen oftmals für akute Gefahr und können schnell zu einem Foul führen, das uns eine gute Freistoßmöglichkeit eröffnet.

Und ich bete es nochmal runter: Er spielt jetzt schon wesentlich besser als zu Beginn der Saison und ich bin mir sicher, dass das am 34. Spieltag noch besser ist.

Solche Veränderungen brauchen eben Zeit und der Kerl ist ja nicht 35 Jahre alt.



Ich war Anfangs jedenfalls sehr skeptisch bei der Verpflichtung von Marin und auch dem Geld, das dafür geflossen ist. Mitlerweile bin ich mir aber sicher, dass die Millionen gut angelegt sind.

 

[Mick_666]

@Klasnic#17
Woher kommt dieses Vorurteil wohl? Haben sich böse User ausgedacht....
In vielen deiner Beiträge ist herauszulesen, dass Du das Spektakel über alles stellst und deswegen besonders solche Spieler liebst. Das ist als Werder-Fan und interessierter Zuschauer Dein gutes Recht. Du hattest vermutlich noch nie die Verantwortung für eine Mannschaft, sonst würdest Du evtl. anders denken.

Zugegeben reagiere ich daher umgekehrt vielleicht auch zu schnell allergisch auf eine solche Spielweise, vielleicht war das mit dem "Circus" auch übertrieben. Aber so total mannschaftsdienlich wie Du ihn siehst, sehe ich ihn bei weitem nicht und wo er Hugo einen Haufen Bälle aufgelegt hat, ist sicherlich Deine exklusive Sicht. Schau Dir das Spiel nochmal an. Ich kann das nicht, weil ich keine Aufnahme vom kompletten Spiel habe.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Es geht mir nicht darum, Marin das fussballerische Können abzusprechen. Es geht auch nicht darum, zu behaupten, dass er keine Bälle auflegt, das spräche den Fakten Hohn. Aber es geht darum, dass MM dort nach wie vor noch viel zu wenig Übersicht hat, und zwar schon, bevor er in Ballbesitz kommt. Das geht schon bei der Bewegung im Raum los, beim Schaffen der Möglichkeiten, um spielen zu können. Zu oft geht da der Blick schon Richtung engere Deckung mit dem offensichtlichen Vorhaben, dort dribbeln zu wollen oder nur der Kopf Richtung Tor. Zu oft zieht er auf diese Weise Gegenspieler dahin, wo`s ohnehin schon eng ist. Wenn er lernt, ein Spiel besser zu lesen, wird das auch noch besser werden.

Nicht ohne Grund spielt er im Sturm, nicht ohne Grund wird er oft zeitig ausgewechselt. Nicht ohne Grund hat das Hans Meyer schon ähnlich gehandhabt wie TS. Alles Blinde?

@Lothar Matthäus
Den Vergleich habe nicht ich gebracht, sondern den hat Klasnic#17 von anderen aufgenommen und bewertet. Es ging generell um den Einwurf "deutlich stärker", was ich aus genannten Gründen eben nicht so sehe.

Mannschaftsdienlich ist im Übrigen das, was der Mannschaft nützt.

Sehe ich ganz genauso. Da muss Marin eben hinkommen, dass Aufwand und Ertrag ein Maß finden und zwar für alle. Das geht nur in Zusammenarbeit mit der Mannschaft und mit Vorbereitung durch den Trainerstab. Hervorragend finde ich das bisher eher selten.

@Sly
Ich will auf diese Dribblings auch nicht verzichten, nur sie müssen sinnvoll sein, das ist es doch! Freistösse rauszuholen ist aber nicht der Sinn eines vorgetragenen Angriffs, auch wenn dieses Mittel ab und an Erfolge zeitigt...

 

[Cem]

Ich möchte mal zur allgemeinen Stimmungs-Aufheiterung etwas beitragen.

Es geht um eine Szene vor dem Spiel letzten Samstag. Beim warm machen waren kurz Marko, Aaron und Mesut groß im Bild zu sehen. Sie liefen und sprachen miteinander. Eigentlich ganz banal.

Aber, irgendwie ging mir in diesem Augenblick das Herz auf. Drei solche superstarken Fussballer auf einem Haufen zu sehen, gab mir ein großes Gefühl des Glücks. Ich kann es nicht anders beschreiben. Es war die Energie, die sie förmlich sichtbar austrahlten und die sie wie eine Aura umgab, die mich mitnahm. Die Bewegungen, die Körpersprache, die Mimik sagten soviel Selbstsicherheit aus. So wie saucoole Gangster, die die Straße hinunterlaufen (und überall die Fensterläden zugeklappt werden).


Es ist wirklich nur eine wahre Freude. Die drei sind echt ein Traum!

:svw_schal:

 

[werderfan82]

Es ist wirklich nur eine wahre Freude. Die drei sind echt ein Traum! :svw_schal:

Hoffentlich ein noch langer in Grün - Weiß.

 

[Klasnic#17]

@Klasnic#17
Woher kommt dieses Vorurteil wohl?

In erster Linie wohl von dir..

In vielen deiner Beiträge ist herauszulesen, dass Du das Spektakel über alles stellst und deswegen besonders solche Spieler liebst.

Nein, Spektakel ist nur der Bonus, mir geht es um den Erfolg der Mannschaft. Und es passt mir nicht, wenn Marin´s Leistungen größtenteils als brotlose Kunst und total ineffektiv abgestempelt werden, das bedeutet ja gleichzeitig, dass er wenig zum Erfolg beitragen würde, aber das ist mMn eindeutig falsch. Die Hauptaufgabe von Marin, Özil und Hunt ist im Prinzip die Selbe, nämlich Chancen erarbeiten und herausspielen, eben kreative Akzente setzen. Genau das hat Marin gegen Wolfsburg deutlich häufiger gemacht als die anderen Beiden, was aus den Chancen dann gemacht wird, liegt ja nicht in Marin`s Hand, es sei denn er schließt selbst ab. Jedenfalls fand ich ihn deshalb gegen Wolfsburg stärker als die andern Beiden. Effektiver gehts natürlich immer, aber das gilt für all unsere Offensivspieler.

 

[Mick_666]

Nein, Spektakel ist nur der Bonus, mir geht es um den Erfolg der Mannschaft.

Über diesen Satz bin ich, ehrlich gesagt, sehr erstaunt. Darf ich Dich dran erinnern, wenn`s demnächst wieder um diverse Kritiken geht?

Und es passt mir nicht, wenn Marin´s Leistungen größtenteils als brotlose Kunst und total ineffektiv abgestempelt werden, das bedeutet ja gleichzeitig, dass er wenig zum Erfolg beitragen würde, aber das ist mMn eindeutig falsch.

mMn auch. Nichts machen ist viel schlimmer und der Kleine rackert ja immer. Kreative Akzente setzt er auch immer. Insofern d`accord. Nur muss sich das irgendwann deutlich in Effizienz zeigen, daher letztlich die Kritk. Es ist ja auch nicht so, dass nur Marin sich verausgabt, sondern auch die anderen, die in die Freiräume stoßen und den Ball nicht bekommen. Wie gesagt, es kann der ganzen Mannschaft Kraft kosten, die dann irgendwann nicht mehr mitmacht. Was wiederrum hinderlich für die Gesamtentwicklung ist. Sozusagen das "Diego-Syndrom". Das muss doch nicht sein, wenn`s leicher geht.

Effektiver gehts natürlich immer, aber das gilt für all unsere Offensivspieler.

Aber genau da liegt doch der Unterschied von Marin bspw. zu Hunt oder Özil. Deshalb ist er ja momentan nicht wirklich mittelfeldtauglich, besonders im Rautensystem. Dass das im letzten Spiel mal anders war (gebe ja zu, dass ich "überkritisch" war), ist gut, aber da lasse ich mich nur von einem längerfristigen Trend "bekehren".



PS: An die Mods: Tut mir leid für`s OT. Vielleicht ist umgekehrt aber eine Ablenkung vom Hauptthema hier mal nicht schlecht. Könnte sein, oder?

 

[dkbs]

Nichts machen ist viel schlimmer und der Kleine rackert ja immer. Kreative Akzente setzt er auch immer. Insofern d`accord. Nur muss sich das irgendwann deutlich in Effizienz zeigen, daher letztlich die Kritk. Es ist ja auch nicht so, dass nur Marin sich verausgabt, sondern auch die anderen, die in die Freiräume stoßen und den Ball nicht bekommen. Wie gesagt, es kann der ganzen Mannschaft Kraft kosten, die dann irgendwann nicht mehr mitmacht. Was wiederrum hinderlich für die Gesamtentwicklung ist. Sozusagen das "Diego-Syndrom". Das muss doch nicht sein, wenn`s leicher geht.

Bis zu einem gewissen Punkt sehe ich es sehr ähnlich, zumal wir ja auch hinsichtlich der Rolle, die Diego bei Werder hatte, ähnlicher Meinung sind. Daher sehe ich Spieler auch immer etwas kritisch, die dazu neigen, zu solistisch zu agieren.
Ich denke aber, dass es einen wesentlichen Unterschied zwischen Marin und dem Diego aus Sackgassenzeiten gibt:
Diego war der zentrale Spieler bei Werder und wenn er den Ball hielt, hatte das Einfluss auf das gesamte Spiel. Natürlich ist das immer der Fall, wenn einer ballverliebt ist.
Aber Marin spielt auf dem Flügel und vor allem ist er nur eines von drei Mosaiksteinchen im Kreativspiel von Werder. Und da Werder mit Hunt und vor allem Özil noch weitere Spieler hat, die eher nicht ballverliebt sind sondern ihre Mitspieler gerne und häufig einsetzen denke ich, dass Marins Spielweise auch in ihrer Ballverliebtheit tendenziell der Mannschaft zu gute kommt, weil sie zum Beispiel die Unberechenbarkeit erhöht. Sicher kommt es auf die Dosierung an, ich will nicht bestreiten, dass Marin noch effektiver werden kann. Aber generell seh ich da kein prinzipielles Problem

MFG dkbs

 

[basti]

diego und özil, ein traum wäre das, man was würden uns die liegen dieser welt beneiden.

Wenn ich mich recht erinnere hatten wir das schonmal. Und das Ergebnis war recht überschaubar

 

[werderfan82]

Wenn ich mich recht erinnere hatten wir das schonmal. Und das Ergebnis war recht überschaubar

Darum war der Weggang von Diego nicht so wirklich ein Nachteil.

 

[Werder-Wü]

Darum war der Weggang von Diego nicht so wirklich ein Nachteil.

man sieht jetzt auch das mesut mehr Räume hat ... Diegos Spielstil war manchmal halt doch recht dominant (Bälle fordern usw.) deshalb ist es nicht gesagt das Duo Diego und Mesut jetzt besser wären als unsere drei Wirbler (ohne Diego etwas absprechen zu wollen, dass er ein klassefussballer ist weiß jeder). Passt schon so wie es im Moment so ist, noch dazu haben wir ja 30mio für ihn bekommen ... und auch für Mesut wird wieder der ein oder andere Euro rausspringen, so ist das nun mal mit "Ausbildungsvereinen" wie Werder ... bis jetzt wurde jeder Abgang wieder gut ersetzt

 

[Karlotto]

Man sieht derzeit schon ganz gut, weswegen kein europäischer Topclub aus Spanien oder England bei Diego mitgeboten hat. Diego war sicherlich ein begnadeter Kicker, aber die Spielstruktur unter ihm war doch arg durchsichtig. Durch seine Omnipräsenz auf dem Spielfeld, wirkte unser Spiel sehr auf ihn ausgerichtet, ausrechenbar und einseitig. Es ist sicher kein Zufall, dass wir den jetzt attraktiveren und erfolgreicheren Fußball spielen. Ich sähe es, bei aller Freundschaft zwischen Özil und Diego, als ein Problem für Mesut an, sich wieder Diego unterordnen zu müssen und würde ihm strikt davon abraten, wieder in einem Team mit ihm zu spielen. Wenn Diego heute sagt, das hätte bei Werder auch gut funktioniert, so stimmt das nur partiell, denn die Entwicklung Özil´s ist nicht nur seine individuelle Entwicklung, sondern eine Entwicklung des ganzen Teams während dieser Saison.

Wenn sein Berater ihm Gutes will, dann denkt er eben nicht nur an italienische Euros, sondern auch an seine sportliche Entwicklung, die längst noch nicht abgeschlossen ist. Die Mannschaft profitiert derzeit von Özil´s Qualitäten - aber nicht minder ist der Einfluss der Mannschaft auf dessen Fortschritte. Ich würde ihm als Berater eben diesen Rat geben: Finger weg von Diego. Auch, wenn ich mir jetzt den Zorn der Diego-Jünger zuziehe. Das nehme ich in Kauf.

 

[Mick_666]

@KNB_for_Pulitzer, @werderfan82, @Werder-Wü, @Lothar Matthäus:

Auch, wenn ich mir jetzt den Zorn der Diego-Jünger zuziehe. Das nehme ich in Kauf.

Hast Du dir das genau überlegt? Ich rede aus Erfahrung....