Ole Werner (Cheftrainer RB Leipzig)

Zitat von *Eisbaer*:
Bin kein Fan von solchen Statistiken. Spieldynamik und Seriendynamik lassen sich nicht berechnen.

Es bleibt die grosse Frage, ob Werder mit Ergebnisfussball wirklich besser fahren würde. Auf lange Sicht funktioniert das nirgends. Irgendwann verlässt einen das Spielglück. Es funktioniert sehr gut in Turnieren.

Auf Union bezogen bin ich eh mal sehr gespannt. Wie FatTony schon geschrieben hat, die machen gerade unseren Fehler nach. Sind durch viel "Dusel" da oben gelandet und wollen nun krampfhaft dort bleiben. Mal schauen in welche Richtung das nun geht.
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Wie bezifferst du zeitlich "auf lange Sicht"? 3 Jahre? 5 Jahre? 10 Jahre? Wie auch immer, es hauptsächlich von Spielglück bzw. -pech abhängig zu machen (so suggerieren es zumindest deine obigen Worte), geht an der Realität vorbei. Klar, dies kann in einzelnen Spielen durch ein von mehreren Faktoren sein, aber gute Ergebnisse über einen längeren Zeitraum von mehreren Jahren zu großen Teilen im Glück zu begründen, geht an de Realität vorbei. Denn unsere CL-Jahre basierten nicht auf Glück, sondern auf zielführender Arbeit. So wie es gerade z.B.in Freiburg und bei Union zu beobachten ist.

Irgendwann wird fast jeder Club die Fahnenstange des Erfolgs erreicht haben. Und dass kann auch Freiburg und Union passieren. Jedoch wird das das nicht am Ergebnisfußball an sich liegen, sondern an dem Faktor Mensch. Denn es ist allgemein bekannt, dass im Erfolg die meisten Fehler gemacht werden; weil bei längerem Erfolg ist die Gefahr groß, dass sich eine bewusste oder unbewusste Selbstgefälligkeit breitmacht, so dass in Folge dessen sich z.B. "handwerkliche" Fehler häufen und/oder sogar man nicht mehr bereit ist, sich den veränderten sportlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen im erforderlichen Maßen anzupassen. Was Mitte der 2010er Jahre von Klaus-Dieter Fischer in einem Interview mit dem Weser Kurier bestätigt wurde, denn er sprach dass der größte Fehler bei Werder-Führung in jener Zeit der gewesen sei, dass man dem Irrglauben verfiel, dass diese guten Zeiten so weiterlaufen wie bisher.
 
Zitat von *Eisbaer*:
Das ist ja schwer zu beweisen, ob das alles Zufall ist oder nicht. Man sieht es halt wunderbar an uns selbst. Wir hatten in der Hinrunde sehr sehr viel Spielglück und in der Rückrunde sehr viel Pech.
Solche Serien hatten wir in den letzten Jahren schon häufiger. Unter Kohfeldt hatten wir sogar sehr lange eine Serie, wo wir richtig mies waren, aber ständig gewonnen haben.
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Wie schon in meinem vorherigen Post geschrieben, hängst die Faktor Glück / Pech an eine viel zu große Glocke, Klar, ein Quentchen Glück gehört sicherlich dazu, aber deiner obigen Logik nach müsste das Double 03/04 und die darauf folgenden CL-Jahre ursächlich in sehr viel Glück begründet sein. Und damit diskreditierst du v.a. die überwiegend hervorragende Aufbauarbeit, die dafür in den Jahren 2000 - 2004. dafür geleistet wurde.
 
Zitat von Bremen:
Denn es ist allgemein bekannt, dass im Erfolg die meisten Fehler gemacht werden; weil bei längerem Erfolg ist die Gefahr groß, dass sich eine bewusste oder unbewusste Selbstgefälligkeit breitmacht, so dass in Folge dessen sich z.B. "handwerkliche" Fehler häufen und/oder sogar man nicht mehr bereit ist, sich den veränderten sportlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen im erforderlichen Maßen anzupassen.
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Daher hat der SVW FB als GFS installiert. Ich verweise nur auf 2016 mit Dienstbeginn von FB und würde empfehlern, was Vereine wie Freibug, Union oder Frankfurt beispielsweise in diesem Zeitraum bis jetzt abgeliefert haben. Aber die Werderfans sind mit allem, was der Verein macht, mehrheitlich zufrieden.
Zu OW: ich verweise auf seine Ergebnisse 2023. Das ist ausbaufähig. Wir haben die Spiele nicht mit Pech verloren sondern völlig verdient. Wir haben Fehlerketten im MF angefangen und bis zur Abwehr durchreichend. Die Spielidee ist eindimensional und somit leicht zu verteidigen. Platz 15 wäre ein hervorragendes Ergebnis, mit dem die erlebnisorintierten Werderfans wunderbar leben können.
 
Zitat von *Eisbaer*:
Bin kein Fan von solchen Statistiken. Spieldynamik und Seriendynamik lassen sich nicht berechnen.

Es bleibt die grosse Frage, ob Werder mit Ergebnisfussball wirklich besser fahren würde. Auf lange Sicht funktioniert das nirgends. Irgendwann verlässt einen das Spielglück. Es funktioniert sehr gut in Turnieren.

Auf Union bezogen bin ich eh mal sehr gespannt. Wie FatTony schon geschrieben hat, die machen gerade unseren Fehler nach. Sind durch viel "Dusel" da oben gelandet und wollen nun krampfhaft dort bleiben. Mal schauen in welche Richtung das nun geht.
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wo kommt denn eigentlich der Irrglaube her, dass Werder attraktiveren Fußball als Union spielt, bzw. die Ergebnisfußball spielen und wir nicht?

Werder schlägt sehr viele lange und hohe Bälle auf Füllkrug, spielt selten sauber und „attraktiv“ von hinten raus und ohne die individuelle Klasse von Weiser wäre die spielerische Magerkost unserer Mannschaft noch magerer.

Union spielt ähnlich, hat die identische Grundordnung, aber macht dies alles konsequent und das ist durchaus auch gut anzusehen, wenn sie mit Power und Geschlossenheit den Gegner attackieren und umschalten.

Union hat jetzt viele Jahre in Folge Erfolg gehabt und sich kontinuierlich verbessert. Warum sollten sie auf einmal einbrechen, nur weil sie in die Mannschaft investiert haben? Ein Robin Gosens ist kein Carlos Alberto und Kevin Volland kein Elia oder Marin. Ich habe das Gefühl, die wissen da schon was sie machen und verpflichten keine Wundertüten…
 
Zitat von liam:
wo kommt denn eigentlich der Irrglaube her, dass Werder attraktiveren Fußball als Union spielt, bzw. die Ergebnisfußball spielen und wir nicht?

Werder schlägt sehr viele lange und hohe Bälle auf Füllkrug, spielt selten sauber und „attraktiv“ von hinten raus und ohne die individuelle Klasse von Weiser wäre die spielerische Magerkost unserer Mannschaft noch magerer.

Union spielt ähnlich, hat die identische Grundordnung, aber macht dies alles konsequent und das ist durchaus auch gut anzusehen, wenn sie mit Power und Geschlossenheit den Gegner attackieren und umschalten.

Union hat jetzt viele Jahre in Folge Erfolg gehabt und sich kontinuierlich verbessert. Warum sollten sie auf einmal einbrechen, nur weil sie in die Mannschaft investiert haben? Ein Robin Gosens ist kein Carlos Alberto und Kevin Volland kein Elia oder Marin. Ich habe das Gefühl, die wissen da schon was sie machen und verpflichten keine Wundertüten…
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...man muss sich nur mal den Leiziger Spielaufbau gestern vergleichsweise anschauen.
Simakan treibt die Bälle permanent nach vorne an kaum Querpässe, Spiel auf die Zentrale hinter den Spitzen oder die Aussen die mit Tempokurzpassspiel den direkten Weg in die Box suchen, wird zugestellt geht der Ball kaum verloren zur Not kurz zurück auf Simakan und direkt wieder nach vorne mit Dampf, ohne dem Gegner Ruhe für den Aufbau zu geben...

...bei uns dagegen geht der Ball durch 3 Innenverteidiger quer hinter rum, pass ins Mittelfeld 2-3 Stationen Fehlpass dann wieder Rückwärtsgang und nach Balleroberung das Gleiche oder langer Haferball über das Mittelfeld.
Das sind eben schon große Unterschiede.
 
Zitat von Exil-Ostfriese:
...bei uns dagegen geht der Ball durch 3 Innenverteidiger quer hinter rum, pass ins Mittelfeld 2-3 Stationen Fehlpass dann wieder Rückwärtsgang und nach Balleroberung das Gleiche oder langer Haferball über das Mittelfeld.
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Das ist ein Erscheinungsbild dessen, was ich in Zusammenhang mit dem Pokal-Desaster schon angesprochen habe; was schon länger zu beobachten ist bei Werder, nicht erst seit OW Trainer ist: vermeintlich sicheres Aufbauspiel, was eigentlich Angsthasen-Fußball ist. Angst vor dem Ballverlust. Der dann, dank des gegnerischen Pressings und/oder der fehlenden Passgenauigkeit und -schärfe sowieso passiert.
Wenn dieser Knoten nicht durchschlagen werden kann, rechne ich nicht damit, dass Werder einen der Plätze zwischen 1 und 14 erreichen kann.
 
Zitat von Bremen:
Wie schon in meinem vorherigen Post geschrieben, hängst die Faktor Glück / Pech an eine viel zu große Glocke, Klar, ein Quentchen Glück gehört sicherlich dazu, aber deiner obigen Logik nach müsste das Double 03/04 und die darauf folgenden CL-Jahre ursächlich in sehr viel Glück begründet sein. Und damit diskreditierst du v.a. die überwiegend hervorragende Aufbauarbeit, die dafür in den Jahren 2000 - 2004. dafür geleistet wurde.
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Du verallgemeinerst hier etwas, das @*Eisbaer* nicht verallgemeinert hat. Im Aufstiegsjahr nach dem Wechsel zu Ole Werner haben wir eine lange Serie an Siegen gehabt und die meisten waren knapp und keinesfalls souverän. Häufig haben wir nach unserer Führung Drangphasen überstehen müssen, die einerseits gnadenlos unsere Schwäche im Mittelfeld offengelegt haben und andererseits oft nicht durch Können wegverteidigt wurden. Wir hatten die berühmte Serie unter Nouri, wo wir mit einer irrsinnigen Chancenverwertung (ähnlich wie Union, wenn nicht besser) Spiel um Spiel gewonnen haben, obwohl die Leistung auf dem Platz das nicht gerechtfertigt hat. Diese Beispiele sind klare Beispiele dafür, wo das Spielglück deutlich zu unseren Gunsten ausgeschlagen hat. Niemand, wirklich niemand hat auch nur ansatzweise über die dominante Meisterschaft gesprochen sondern über einen Faktor, der sich oft innerhalb der Saison ausgleicht. Aber eben nicht immer. Unter Nouri schwang das Pendel eine Saison später knallhart zurück. Und denk mal an Schalke damals mit ihrer grotesken Vizemeisterschaft. Eine Saison später schwang das Pendel ebenfalls zurück. Schalke letztes Jahr war viel besser als ihr Tabellenplatz es sagte, in der Rückrunde haben sie dann Spiele gewonnen, die sie in der Hinrunde noch verloren haben. Aber da war ihr Rückstand bereits zu groß. Niemand hier diskreditiert etwas. Du argumentierst schlicht auf deiner eigenen Behauptung.
 
Zitat von FatTony:
Du verallgemeinerst hier etwas, das @*Eisbaer* nicht verallgemeinert hat. Im Aufstiegsjahr nach dem Wechsel zu Ole Werner haben wir eine lange Serie an Siegen gehabt und die meisten waren knapp und keinesfalls souverän. Häufig haben wir nach unserer Führung Drangphasen überstehen müssen, die einerseits gnadenlos unsere Schwäche im Mittelfeld offengelegt haben und andererseits oft nicht durch Können wegverteidigt wurden. Wir hatten die berühmte Serie unter Nouri, wo wir mit einer irrsinnigen Chancenverwertung (ähnlich wie Union, wenn nicht besser) Spiel um Spiel gewonnen haben, obwohl die Leistung auf dem Platz das nicht gerechtfertigt hat. Diese Beispiele sind klare Beispiele dafür, wo das Spielglück deutlich zu unseren Gunsten ausgeschlagen hat. Niemand, wirklich niemand hat auch nur ansatzweise über die dominante Meisterschaft gesprochen sondern über einen Faktor, der sich oft innerhalb der Saison ausgleicht. Aber eben nicht immer. Unter Nouri schwang das Pendel eine Saison später knallhart zurück. Und denk mal an Schalke damals mit ihrer grotesken Vizemeisterschaft. Eine Saison später schwang das Pendel ebenfalls zurück. Schalke letztes Jahr war viel besser als ihr Tabellenplatz es sagte, in der Rückrunde haben sie dann Spiele gewonnen, die sie in der Hinrunde noch verloren haben. Aber da war ihr Rückstand bereits zu groß. Niemand hier diskreditiert etwas. Du argumentierst schlicht auf deiner eigenen Behauptung.
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Die sportlichen "Werkzeuge" die OW und AN verwend(t)en, waren in der Einzelbetrachtung sicherlich unterschiedlich. Und bei VS und FK gab es auch dahingehende Unterschiede. Ist ja eigentlich auch selbsterklärend, denn jeder Trainer hat andere Vorstellungen in der Herangehensweise. Doch so unterschiedlich die Vorgehensweisen der jeweiligen Trainer auch waren, so handelten sie alle nach der auch von @*Eisbaer* genannten Vorgabe Offensivfußball seitens der Vereinsführung. Diese Denkweise des offensiven Markenkerns mit der Vernachlässigung der Defensive ist der Kern allen Übels. Denn Probleme lassen niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind, d.h. in diesem Fall die Vorgabe offensiver Markenkern. Dies geht nur mit einer anderen Herangehensweise.

Dass das Pendel von Glück und Pech sowohl in die eine als auch in die andere Richtung ausschlagen kann, ist richtig. Doch mit Pech lässt sich das Schicksal einer halben oder gar ganzen Saison (in großen Teilen) nicht begründen. Das sind schlicht und ergreifend ganz billige Ausreden, die nur dazu dienen, um Unvermögen dahinter zu verstecken. Denn wenn eine Mannschaft auch nur einigermaßen gut funktioniert, lässt sich das eine oder andere vermeintliche oder tatsächliche Pech aus dem einen oder anderen Spiel im großen Rest der Saison kompensieren. Wie sagte schon Willam Shakespeare: „Unser Schicksal hängt nicht von den Sternen ab, sondern von unserem Handeln.“
 
Zitat von Bremen:
Um dann in der darauf folgenden Transferperiode wieder das große Wehklagen anzustimmen, dass zu wenig Geld für Verstärkungen vorhanden ist - während Freiburg und Union auf Shoppingtour gehen...
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Nix Wehklagen. Dann das Schicksal für die letzten 13 Jahre + dem Standort für die übersichtlichen Leistungen verantwortlich machen. Abgesehen davon stimmt das mit dem Erlebnisfußball Werder. Die gegnerischen Fans freuen sich richtig, nach Bremen zu fahren und dort zu punkten. Und in den Heimspielen hat man gegen den SVW immer viele Torchancen. Insofern ist Werder ein echter Unterhaltungsfaktor auf der Bühne Bundesliga. Warum sollte man davon Abstand nehmen?
 
Zitat von FatTony:
Du verallgemeinerst hier etwas, das @*Eisbaer* nicht verallgemeinert hat. Im Aufstiegsjahr nach dem Wechsel zu Ole Werner haben wir eine lange Serie an Siegen gehabt und die meisten waren knapp und keinesfalls souverän. Häufig haben wir nach unserer Führung Drangphasen überstehen müssen, die einerseits gnadenlos unsere Schwäche im Mittelfeld offengelegt haben und andererseits oft nicht durch Können wegverteidigt wurden. Wir hatten die berühmte Serie unter Nouri, wo wir mit einer irrsinnigen Chancenverwertung (ähnlich wie Union, wenn nicht besser) Spiel um Spiel gewonnen haben, obwohl die Leistung auf dem Platz das nicht gerechtfertigt hat. Diese Beispiele sind klare Beispiele dafür, wo das Spielglück deutlich zu unseren Gunsten ausgeschlagen hat. Niemand, wirklich niemand hat auch nur ansatzweise über die dominante Meisterschaft gesprochen sondern über einen Faktor, der sich oft innerhalb der Saison ausgleicht. Aber eben nicht immer. Unter Nouri schwang das Pendel eine Saison später knallhart zurück. Und denk mal an Schalke damals mit ihrer grotesken Vizemeisterschaft. Eine Saison später schwang das Pendel ebenfalls zurück. Schalke letztes Jahr war viel besser als ihr Tabellenplatz es sagte, in der Rückrunde haben sie dann Spiele gewonnen, die sie in der Hinrunde noch verloren haben. Aber da war ihr Rückstand bereits zu groß. Niemand hier diskreditiert etwas. Du argumentierst schlicht auf deiner eigenen Behauptung.
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Nicht zu vergessen Schalkes Aufholjagd in Liga 2. Wir waren in Liga 2 die spielerisch stärkste Mannschaft und Schalke hatte nur Terodde. Leistungstechnisch hätte Schalke nie aufsteigen dürfen, dennoch wurden sie Meister. Folgerichtig sind sie dann nun direkt wieder runter. Hamburg hingegen ist das Paradebeispiel für das, was ich mit dem offensiven Markenkern meinte. Würden sie einen anderen Fussball spielen, wären sie vermutlich längst aufgestiegen, aber das wollen sie nicht und ich kann das verstehen.
Würden sie nun aufsteigen, hätten sie ähnliche Problems wie wir, wenn nicht noch schlimmer.
 
Zitat von Bremen:
Diese Denkweise des offensiven Markenkerns mit der Vernachlässigung der Defensive ist der Kern allen Übels
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Nach unserem Aufstieg wurde Burke geholt und darüber hinaus 6(!) Defensivspieler (wenn man Stage dazurechnet). Die aktuellen Transfers sind mit Lynen und Keita erneut ein Defensiver und ein ZM und ein weiterer Defensiver soll geholt werden. Ole Werner lässt konsequent 5er Kette spielen und auf der 6 setzt er konsequent auf einen defensiven Spielzerstörer Groß. Zu behaupten, jemand würde die Defensive vernachlässigen, stimmt einfach nicht, egal wie oft du und andere das behaupten und euch das autosuggestiv einredet. Ob etwas nicht funktioniert oder ob etwas vernachlässigt wird, sind zwei deutlich unterschiedliche Paar Schuhe.
 
Zitat von Bremen:
Irgendwann wird fast jeder Club die Fahnenstange des Erfolgs erreicht haben. Und dass kann auch Freiburg und Union passieren. Jedoch wird das das nicht am Ergebnisfußball an sich liegen, sondern an dem Faktor Mensch. Denn es ist allgemein bekannt, dass im Erfolg die meisten Fehler gemacht werden;
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Wobei Union nach ihrem Aufstieg der konstantere Verein waren.
Freiburg stieg 2015/16 auf, und erreichten 2016/17 Platz 7. Eine Saison später hatte Freiburg wieder Abstiegskampf und waren 2017/18 auf Platz 15.
Union hingegen stieg streng monoton von Platz 11 auf Platz 7 auf Platz 5 auf Platz 4.
D.h. sie haben über 4 Saisons stets eine bessere Tabellenposition erreicht.
Natürlich haben 48 Monate eine ganz andere Bedeutung, als die mehrmonatigen Hypes unter Nouri & Skripnik, oder Korkut auf Stuttgart.
 
Zitat von FatTony:
Das ist ja auch richtig so. Deswegen sind aber weder unsere Augen richtig, noch die Statistiken falsch oder umgekehrt. Sie ergänzen sich. Deswegen wundert es mich immer so sehr, wie manche bei messbaren Dingen sofort auf Aggro gehen. Was wir einschätzen ist eben immer subjektiv. Ein 11er ist ne 100%ige Torchance. Sagt man. Füllkrug hat 16 Tore gemacht aber 5 davon waren ja nur 11er. Relativiert mancher. Tja, nur 11er sind eben statistisch ziemlich genau zu 77% ein Tor. Egal was unsere Augen sagen mögen. Was einen Füllkrug im Team ziemlich wertvoll macht. Und das ist nur das einfachste Beispiel wie messbares Erwartungswerte bestimmen kann. Erwartung, nicht Wahrheit.
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Meine Augen wissen das aber auch, dass nicht jeder Elfer reingeht.
Lynen hat doch auch gesagt, seine 100%-Passquote sei nicht optimal, weil sie für zu wenig Risiko spricht.
Ich sag mal, in Statistiken und Marktwerten rechnen kann jeder.
Gerade Werder muss magische Wege gehen, die nicht jeder versteht.
 
Zitat von FatTony:
Nach unserem Aufstieg wurde Burke geholt und darüber hinaus 6(!) Defensivspieler (wenn man Stage dazurechnet). Die aktuellen Transfers sind mit Lynen und Keita erneut ein Defensiver und ein ZM und ein weiterer Defensiver soll geholt werden. Ole Werner lässt konsequent 5er Kette spielen und auf der 6 setzt er konsequent auf einen defensiven Spielzerstörer Groß. Zu behaupten, jemand würde die Defensive vernachlässigen, stimmt einfach nicht, egal wie oft du und andere das behaupten und euch das autosuggestiv einredet. Ob etwas nicht funktioniert oder ob etwas vernachlässigt wird, sind zwei deutlich unterschiedliche Paar Schuhe.
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Es stimmt eben doch was @Bremen schreibt und die "üblichen Verdächtigen denken!
Richtig ist, Burke wurde geholt. Falsch ist es, von der Verpflichtung von 6 (!) Defensivspielern zu schreiben. Zunächst ist Stage ein zentraler MFS
(8) und auf dieser Position fand er auch Verwendung. Augenmerk liegt hier auf eine offensivere Ausrichtung, weil man wohl meinte, wie du
selbst schreibst, mit Groß und einem klaren 6er agiert. Weiser war zwar per Leihe, aber schon im Kader. Es verbleiben somit 4 (!!!) Defensivspieler
und genau eben diese 4 Defensivspieler wurden positionsgetreu ersetzt, nachdem 4 Defensivspieler abgegeben wurden.
Also was sagt die Feststellung aus? Gar nichts, denn @Bremen sprach von der Vernachlässigung der Defensive sprich auch einer gewissen
Qualität. Einzig in Person von Amos Pieper kann man von einer Qualitätssteigerung reden, aber was passiert denn in dieser Saison?
Was passiert nach den Erfahrungen der letzten Saison, ob personell oder im System? Ja, wir haben einen klaren 6er verpflichtet.
Wir haben aber auch bis heute 2 (1) LV (Park), 1 IV abgegeben.
Natürlich stimmt es, dass die Defensive vernachlässigt wird, ob diese nun personeller oder qualitativer Natur sind bleibt dahingestellt.
Fakt sind die Ergebnisse, wie die Spielordnung und eben auch die Anzahl der Gegentore.
Wenn du uns eine gewisse autosuggestive Haltung nachsagst, wäre ich bei dir dann eher bei einer gewissen Art der Wahrnehmungsstörung.
 
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