Tim Wiese

[opalo]

Whataboutism.

Mag sein, ist mir aber wurscht. Werder handelt aus meiner Sicht nicht konsequent bzw. misst mit unterschiedlichen Maßstäben. Wenn das für Dich okay ist, haben wir da einfach eine unterschiedliche Sichtweise. Soll vorkommen...

Edit: Ich bin weder Fan noch Fürsprecherin von Wiese. Mir geht es allein um das Handeln von Werder.

 

[Rincewind]

Mag sein, ist mir aber wurscht. Werder handelt aus meiner Sicht nicht konsequent bzw. misst mit unterschiedlichen Maßstäben. Wenn das für Dich okay ist, haben wir da einfach eine unterschiedliche Sichtweise. Soll vorkommen...

Edit: Ich bin weder Fan noch Fürsprecherin von Wiese. Mir geht es allein um das Handeln von Werder.

Du bist ja lustig drauf heute. Zunächst mal hat das eine schlicht und ergreifend nichts mit dem anderen zu tun. Deswegen klassischer Whataboutism. Dir egal, in der Tat deine Sache. Dann setzt du aber noch einen oben drauf und konstruierst eine Zustimmung meinerseits, also Hufeisen obendrein. Naja, musst du ja wissen.

 

[Lübecker]

Hat Werder es denn öffentlich gemacht?
Ich habe nix von Werder gelesen. Nur aus irgendwelchen Medien.
Werder möchte sich nicht äußern (lt Medien), da Wiese rechtliche Schritte einleiten möchte.
Ist sein gutes Recht. Auch das Werder sich nicht öffentlich äußert.

So gesehen hast Du recht, die Deichstube ist nicht Werder, das Forum schon gar nicht. Nur so betrachtet, sind die Hälfte aller hier diskutierten Beiträge obsolet.

 

[opalo]

Du bist ja lustig drauf heute. Zunächst mal hat das eine schlicht und ergreifend nichts mit dem anderen zu tun. Deswegen klassischer Whataboutism. Dir egal, in der Tat deine Sache. Dann setzt du aber noch einen oben drauf und konstruierst eine Zustimmung meinerseits, also Hufeisen obendrein. Naja, musst du ja wissen.

Inhaltlich hat das eine mit dem andren nichts zu tun, da stimme ich Dir zu. Dennoch machst Du es Dir aus meiner Sicht zu einfach mit eime lapidaren Verweis auf Whataboutism als Totschlagargument für jede Diskussion in Sachen Verhältnismäßigkeit oder zweierlei Maß (btw. nicht zum ersten Mal ).

Ich frage mich hier schlicht und einfach, was Tim Wiese Gravierendes "verbrochen" haben könnte, um ein Stadionverbot aufgebrummt zu bekommen, wohingegen mit Leuten, die insbesondere bei Aktionen wie in Köln mit der exzessiven Zündelei im Sitzblock, einschließlich Raketenwürfen, andere Fans bewusst gefährdet haben, weiterhin mit einer Engelsgeduld seit Jahren das Gespräch gesucht wird. Schädigt ein Tim Wiese den Verein tatsächlich mehr als solche ***? Und, wenn ja, warum? Ich verstehe die Vorgehensweise von Werder bei den Entscheidungen, wer für was sanktioniert wird und wer nicht, nicht, und finde die Maßstäbe des Vereins kritikwürdig.

 

[Rincewind]

Dennoch machst Du es Dir aus meiner Sicht zu einfach mit eime lapidaren Verweis auf Whataboutism

Na klar mache ich es mir einfach, weil es halt einfach ist.

Ich frage mich hier schlicht und einfach, was Tim Wiese Gravierendes "verbrochen" haben könnte

Und Punkt. Aber nun, du weist noch nicht mal was überhaupt vorgefallen ist, kommst aber direkt mit "Ja aber die anderen".

Schädigt ein Tim Wiese den Verein tatsächlich mehr als solche ***? Und, wenn ja, warum?

Da du ja mit dem Hufeisen um die Ecke gekommen bist: Das eine sind zündelnde Idioten, das andere (die Leuten bei denen Wiese eine Nähe nachgesagt wird) sind Anhänger einer menschenverachtenden und todbringenden Ideologie. Jetzt komme ich mit deiner Argumentation: Für dich mag das auf einem Level stehen, für mich gibt es da signifikante Unterschiede.

nicht zum ersten Mal )

Und nicht zu letzten mal, versprochen.

 

[Zille1976]

Deswegen klassischer Whataboutism

Sorry, aber das stimmt nicht. Whataboutism wäre, wenn man den Rauswurf von Tim Wiese in Bremen mit der Duldung von Pyrozündlern in Hamburg vergleichen würde. Denn da haben weder die Tat, noch die betroffenen Personen etwas miteinander zu tun.

Bei dem Vergleich Tim Wiese und Pyro-Bremer ist aber der entscheidende gemeinsame Faktor die Entscheidungsträger im Verein. Hier wird offenbar nach Tagesform mal so, mal so entschieden. Und genau hier trennen sich kritischer Vergleich und Whataboutism.

 

[PrinzHF]

@FatTony mit dem Hufeisen bist du doch selbst um die Ecke gekommen. Die Hufeisentheorie ist nicht anwendbar auf opalos Aussagen, bzw. hat nicht viel damit zu tun. Es sei denn man interpretiert etwas zusätzliches hinein.

 

[Rincewind]

Hier wird offenbar nach Tagesform mal so, mal so entschieden. Und genau hier trennen sich kritischer Vergleich und Whataboutism.

Das ist Unsinn. Zunächst mal dient die Ablenkung (What about) nicht der Wahrheitsfindung. Warum also Tim Wiese ausgeschlossen werden soll oder nicht, hat weder was mit Pyro zu tun noch mit dem Wetter oder einem Sack Reis in China. Und jetzt schauen wir uns die Entscheider mal an:

Noch vor wenigen Wochen hat der Verein die Tür für Tim Wiese geöffnet und die Wogen schienen geglättet. Nun offenbar eine radikale Kehrtwende. Ob und was am 12. März vorgefallen ist, das ist die Frage. Es geht hier insbesondere nicht um irgendwelche Pyrozündler sondern um einen sehr bekannten und sehr eng am Verein stehenden ehemaligen langjährigen Spieler des SV Werder.

 

[Rincewind]

mit dem Hufeisen bist du doch selbst um die Ecke gekommen.

Ja klar. Bezugnehmen auf "Wenn das für ich ok ist". opalo unterstellt etwas und verortet mich dann diametral in die von ihr aufgestellte entgegengesetzte Seite. Und das ist eine klassische Verhaltensweise beim Hufeisen. Ebenso und insbesondere wie das Gegenüberstellen und damit gleichsetzen von Links und Rechts in der Diskussion. Und wie du weist, benenne ich die Kinder gerne beim Namen. "Werder schließt Wiese aus wegen Rechts". "Ja aber die Linken". Deutlicher? "In Thüringen darf nicht mit der AfD koaliert werden." "Aber ihr koaliert doch auch mit der LINKEn".* Hufeisen.

*Disclaimer: Das Beispiel dient nur der Verdeutlichung und soll keine politische Diskussion auslösen. Die Redaktion.

 

[opalo]

"Weil es halt so einfach ist" finde ich anmaßend, denn Du lässt ganz offensichtlich keine andere Sichtweise außer Deiner gelten. Für Dich mag es so einfach sein. Für mich ist es das nicht.

Und, für den Fall, dass es bei Dir immer noch nicht angekommen ist, mir geht es um Verhältnismäßigkeit im Vorgehen seitens Werder. Die Verhältnismäßigkeit sehe ich schlicht und ergreifend nicht, und das kritisiere ich. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn Du daraus eine Rechts-Links-Hufeisen oder was auch immer Debatte machen möchtest, ist das Dein Problem, nicht meins.

 

[Zille1976]

Warum also Tim Wiese ausgeschlossen werden soll oder nicht, hat weder was mit Pyro zu tun noch mit dem Wetter oder einem Sack Reis in China.

Du lässt das entscheidende Element mal wieder weg. Es hat damit zu tun, wie die Entscheidungsträger den Verstoß gegen die Stadionregeln (lt. Deichstube) einmal mit Stadionverbot und einmal mit stiller Duldung bestrafen.

Aber las gut sein. Du scheinst deine Definition von Whataboutism bei Markus Lanz gelernt zu haben.

 

[Rincewind]

Es hat damit zu tun, wie die Entscheidungsträger den Verstoß gegen die Stadionregeln

Das ist kein Verstoß gegen die Stadionregeln sondern offenbar ein Verstoß gegen die von Werder selbst verordneten Regeln im Kampf gegen Rechts.*

Du scheinst deine Definition von Whataboutism bei Markus Lanz gelernt zu haben.

*Und das weißt du auch, wenn's direkt persönlich wird. Schließlich bist du mit keinem Wort auf das Argument/Frage eingegangen, wieso man Wiese noch vor kurzem die Tür geöffnet hat, um sie ihm jetzt knallhart zuzuschlagen.

 

[PrinzHF]

Ja klar. Bezugnehmen auf "Wenn das für ich ok ist". opalo unterstellt etwas und verortet mich dann diametral in die von ihr aufgestellte entgegengesetzte Seite. Und das ist eine klassische Verhaltensweise beim Hufeisen. Ebenso und insbesondere wie das Gegenüberstellen und damit gleichsetzen von Links und Rechts in der Diskussion. Und wie du weist, benenne ich die Kinder gerne beim Namen. "Werder schließt Wiese aus wegen Rechts". "Ja aber die Linken". Deutlicher? "In Thüringen darf nicht mit der AfD koaliert werden." "Aber ihr koaliert doch auch mit der LINKEn".* Hufeisen.

*Disclaimer: Das Beispiel dient nur der Verdeutlichung und soll keine politische Diskussion auslösen. Die Redaktion.

Nein, Hufeisen kenne ich eben nur aus dem politischen. Bzw. habe es bisher nur dort verortet. Ich glaube was du meinst wäre Strawman. "Werder schließt Wiese aus wegen rechts" ist ja eben nicht das Ding hier sondern "Werder schließt Wiese aus wegen Vorwurf der Beleidigung".

 

[Rincewind]

Und, für den Fall, dass es bei Dir immer noch nicht angekommen ist, mir geht es um Verhältnismäßigkeit im Vorgehen seitens Werder.

Ich habe das schon begriffen. Ich finde es auch unverhältnismäßig, wieso man immer noch mit den Bewohnern des Osterdeichs redet, die mit ihrem Verhalten den Interessen des SV Werder Bremens schaden, aber Tim Wiese einfach so aus dem Stadion ausschließt. Wieso darf der Osterdeich noch ins Stadion? Das hat ziemlich genau gleich viel miteinander zu tun wie das andere. Nämlich genau gar nichts. Und deswegen ist es so einfach.

P.S.: Wenn Werder morgen 500 Ultras Stadionverbot erteilt, dann sagt das immer noch rein gar nichts darüber aus, ob Werder im Fall Tim Wiese verhältnismäßig handelt oder nicht. Auch wenn deinem Rechtsempfinden Genüge getan würde.

 

[Rincewind]

Ich glaube was du meinst wäre Strawman.

Das würde ich opalo an dieser Stelle eigentlich nicht unterstellen bzw. allenfalls in meine Richtung (vermutlich meinst du das und ja, wenn ich es noch mal lese habe ich das als eines von zwei Argumenten auch so gesagt), nicht aber was die Entscheider angeht. Ansonsten hast du im Grundsatz recht, Hufeisentheorie ist bekannt aus dem politischen Kontext, ist aber mMn. im Charakter auch allgemeingültig. Im Sinne der Gleichstellung zweier Dinge die nicht gleich sind.

Was am Ende geschehen ist: Warten wir es mal ab. Wie schon gesagt hatte man ihm ja eigentlich die Tür geöffnet. Da muss es also gewaltig gescheppert haben.

 

[PrinzHF]

Das würde ich opalo an dieser Stelle eigentlich nicht unterstellen bzw. allenfalls in meine Richtung, nicht aber was die Entscheider angeht. Ansonsten hast du im Grundsatz recht, Hufeisentheorie ist bekannt aus dem politischen Kontext, ist aber mMn. im Charakter auch allgemeingültig. Im Sinne der Gleichstellung zweier Dinge die nicht gleich sind.

Was am Ende geschehen ist: Warten wir es mal ab. Wie schon gesagt hatte man ihm ja eigentlich die Tür geöffnet. Da muss es also gewaltig gescheppert haben.

Naja ich denke schon, dass du da halt den links-rechts-Kampf einfach reininterpretiert hast. Das passiert ja häufig. Was ja wiederum auch ein Strawman zurück wäre quasi.

 

[Flutlicht82]

Ich frage mich hier schlicht und einfach, was Tim Wiese Gravierendes "verbrochen" haben könnte, um ein Stadionverbot aufgebrummt zu bekommen...

Vermutlich verhält es sich ähnlich wie bei User-Sperren im Forum. Es war die Summe der Vorfälle.
Es gab zum Nord-Derby in 2021 schon mal Probleme, als er ohne Erlaubnis den VIP Bereich betreten hatte.
https://www.abendblatt.de/sport/art...-bremen-tim-wiese-muss-stadion-verlassen.html
Als Promi ist der Vorfall dann sofort notiert (anders als bei den Pyrozündlern).

 

[Rincewind]

Naja ich denke schon, dass du da halt den links-rechts-Kampf einfach reininterpretiert hast. Das passiert ja häufig. Was ja wiederum auch ein Strawman zurück wäre quasi.

Also Prinzele...Tim Wiese wird vermehrt in die rechtsextreme Ecke gestellt und die Ultras in die Linksextreme. Ich brauche da nichts zu interpretieren Davon abgesehen kenne ich Opalos Meinung zu Pyro, ich stimme mit ihr auch in großen Teilen dazu überein. Deswegen brauchst du gar nicht erst andeuten, ich hätte sie in eine Ecke stellen wollen weil ich mich dann selbst daneben stellen müsste. Sie hat nur einfach ein Muster bedient, das sonst eher von der anderen Seite bekannt ist. Anyway, warten wir mal ab was da noch kommt. Am Ende wäre Wiese als ex-Repräsentant jetzt auch kein großer Verlust und ich glaube, darin sind sich die meisten einig, oder?

 

[PrinzHF]

Also Prinzele...Tim Wiese wird vermehrt in die rechtsextreme Ecke gestellt und die Ultras in die Linksextreme. Ich brauche da nichts zu interpretieren Davon abgesehen kenne ich Opalos Meinung zu Pyro, ich stimme mit ihr auch in großen Teilen dazu überein. Deswegen brauchst du gar nicht erst andeuten, ich hätte sie in eine Ecke stellen wollen weil ich mich dann selbst daneben stellen müsste. Sie hat nur einfach ein Muster bedient, das sonst eher von der anderen Seite bekannt ist. Anyway, warten wir mal ab was da noch kommt. Am Ende wäre Wiese als ex-Repräsentant jetzt auch kein großer Verlust und ich glaube, darin sind sich die meisten einig, oder?

Das "Muster" ist so unfassbar krass unübersehbar alltäglich- und gegenwärtig bekannt von beiden Seiten, dass die Hufeisentheorie mittlerweile Jubiläum feiert. Dennoch geht es jetzt eben nicht darum. Sondern um Beleidigung und Pyro in Verbindung mit Stadionverbot. Ich sehe allein bei deinem "du bist ja heute lustig drauf" schon eine Verortung. Da interpretiere ich halt, dass du sie wohinstellst. Fehlinterpretation meinerseits oder aber wir müssen uns fragen wohin wir gekommen sind, wenn ich das so auffasse. Immerhin gut, dass ich diese "mögliche Verortung" noch als schlecht empfinde. Ich sehe da auf jeden Fall einen Beißreflex bei dir.

Na klar warten wir ab was da noch kommt und bis dahin schlagen wir uns die Köpfe ein. Unnötig. Dennoch kann ich ja meine 2 cents dazugeben: Wiese wird Kontaktschuld zum rechten Spektrum attestiert. Wiese verhält sich daneben (weil Promi wird er angezeigt). Gefundenes Fressen fürs Werder-Image. Verlierer wird am Ende nur TW selbst sein. Aber seien wir jetzt mal Mensch und in der Realität unterwegs: Der Straftatbestand der Beleidigung? Leute ... wie man durchbeleidigt wird im Stadion ... Bin gespannt ob wir erfahren was er denn wirklich gesagt hat.

 

[Chrissi282]

An alle, die eine offizielle Begründung haben möchten, Werder (und Wiese) wollen sich in den nächsten Tagen äußern (lt deichstube).