Bengalos und Raketen im Block // Pyrotechnik

[Bremen]

@Eisenfuss57

Im Grundsatz richtig, jedoch werden auch restriktivere Einlasskontrollen nicht zu 100% gewährleisten können, dass keine Pyros mehr reingeschmuggelt und gezündet werden.

 

[Lübecker]

Verletzen können sich die Menschen dann trotzdem.

So lange sie sich an der eigenen Fackel verunstalten, ist es mir relativ egal.

 

[Lübecker]

@Eisenfuss57

Im Grundsatz richtig, jedoch werden auch restriktivere Einlasskontrollen nicht zu 100% gewährleisten können, dass keine Pyros mehr reingeschmuggelt und gezündet werden.

Warum sollte das nicht wirksam sein? Personenkontrollen analog zum Flugverkehr, in der Spitze mit Ganzkörperscanner, dann müssen die Herrschaften eben frühzeitig erscheinen. Ergänzend/Alternativ kämen noch bauliche Veränderungen in Frage.

 

[sergeant_mumm]

Warum sollte das nicht wirksam sein? Personenkontrollen analog zum Flugverkehr, in der Spitze mit Ganzkörperscanner, dann müssen die Herrschaften eben frühzeitig erscheinen. Ergänzend/Alternativ kämen noch bauliche Veränderungen in Frage.

Ich plädiere immer noch für 'still meldende' Hunde im Einlassbereich und - vor dem Einlass - stichprobenartiges Absuchen der Ostkurve sowie des Gästeblocks. Wenn Werder präventiv Geld ausgeben will, wäre das m.E. dort am sinnvollsten.

 

[Rincewind]

Warum sollte das nicht wirksam sein? Personenkontrollen analog zum Flugverkehr, in der Spitze mit Ganzkörperscanner, dann müssen die Herrschaften eben frühzeitig erscheinen. Ergänzend/Alternativ kämen noch bauliche Veränderungen in Frage.

Ich bin ja bekanntlich kein Freund von Pyro oder Ultras. Aber. Weil anno dazumal ein Mensch verletzt worden ist, möchtest du die Flak auspacken um auf einen Spatz zu schießen? Das ist mit "unverhältnismäßig" noch sehr sehr vorsichtig ausgedrückt. Und was die Ganzkörperscanner anbetrifft. Ich bin noch nicht ein einziges mal durch so einen Scanner gelaufen (und ich bin schon verdammt oft durch einen Scanner gelaufen), OHNE das der angeschlagen hat. Oder das vor mir jemand durchgelaufen wäre, ohne das der Scanner angeschlagen hat. Ich finde es immer wieder faszinierend, was für Kleinigkeiten manchmal ausreichen damit man die richtig großen Geschütze akzeptiert. Vielleicht klebt sich ja demnächst mal ein Aktivist vor den Drehkreuzen des Ostkurve auf den Boden. Dann können wir die GSG9 rufen...(falls die bis dahin nicht alle wegen rechtsradikaler Umtriebe hops genommen werden)

 

[Flutlicht82]

Vielleicht klebt sich ja demnächst mal ein Aktivist vor den Drehkreuzen des Ostkurve auf den Boden. Dann können wir die GSG9 rufen...(falls die bis dahin nicht alle wegen rechtsradikaler Umtriebe hops genommen werden)

Das Thema Rechtsradikalismus scheint Werder deutlich ernster zu nehmen.
Ansonsten könnte im Weserstadion ein green white power Block eingerichtet werden, wo kontrolliert Sprüche abgefackelt werden können. Hauptsache wir müssen nicht wie bei der Pyrotechnik für unsere Nazis zahlen. Solange uns Nazis nichts kosten, ist es doch egal, was die mit dem Niveau unseres Vereins machen

 

[Eisenfuss57]

@Bremen
Richtig!
Natürlich werden restriktivere Einlasskontrollen nicht zu 100 % Erfüllung finden, da die Schwachstellen eindeutig an anderen Stellen
lauern.
Ich hatte hier im Thread vor längerer Zeit vorgeschlagen die Ultra-Gruppen für das Nichtabbrennen zu "belohnen". S. h. eine Summe X
am Ende der Saison für nicht bezahlte Strafen und Risikovermeidung für die eigene Choreografie zur Verfügung zu stellen.
Vielleicht würde es dann zu einer Isolierung einer radikalen Gruppierung der Ultras beitragen.
Ein weiterer Schritt wäre m. E. nach auch über Sicherheitskräfte direkt in der Ostkurve nachzudenken. Diese könnten so positioniert werden,
dass jederzeit eine konkrete Identifikation möglich wäre, verbunden mit einer restriktiven Bestrafung solcher Selbstdarsteller.
Das Problem ist nur, dass Werder in der Ost schon lange nicht mehr das Hausrecht hat oder ausübt.

@FatTony
Na, wollen wir mal wieder einen gewissen Touch in die Diskussion werfen?
Zunächst sind mehr Menschen verletzt worden, als mit deiner "anno dazumal" These aufgestellt wird. Im Übrigen ist jeder Verletzte zu viel.
Das du nun verdammt oft durch einen Scanner gelaufen bist ohne das dieser angeschlagen ist, ist wirklich lobenswert und beweist,
dass du nichts "Böses" im Schilde führst. ..... eben ein vorbildlicher Mensch.
Die letzten beiden Sätze unterstreichen wiederholt deine polemisch arrogante Herangehensweise an dieses Thema und beweist außer-
ordentlich das du nun wirklich kein Freund von Pyro und Ultras bist.
Warum du die GSG 9 in deiner Klammer.... (falls die bis dahin nicht alle wegen rechtsradikaler Umtriebe hops genommen werden)
mit diesem Müll belegst zeigt, ist durch nichts belegt.

 

[Lübecker]

Ich bin ja bekanntlich kein Freund von Pyro oder Ultras. Aber. Weil anno dazumal ein Mensch verletzt worden ist, möchtest du die Flak auspacken um auf einen Spatz zu schießen? Das ist mit "unverhältnismäßig" noch sehr sehr vorsichtig ausgedrückt. Und was die Ganzkörperscanner anbetrifft. Ich bin noch nicht ein einziges mal durch so einen Scanner gelaufen (und ich bin schon verdammt oft durch einen Scanner gelaufen), OHNE das der angeschlagen hat. Oder das vor mir jemand durchgelaufen wäre, ohne das der Scanner angeschlagen hat. Ich finde es immer wieder faszinierend, was für Kleinigkeiten manchmal ausreichen damit man die richtig großen Geschütze akzeptiert. Vielleicht klebt sich ja demnächst mal ein Aktivist vor den Drehkreuzen des Ostkurve auf den Boden. Dann können wir die GSG9 rufen...(falls die bis dahin nicht alle wegen rechtsradikaler Umtriebe hops genommen werden)

Du hast recht, was regen wir uns über Kleinigkeiten auf. Lassen wir sie mit Raketen schiessen, Böllern schmeissen, eventuelle Verletzte verbucht man und Kollateralschaden. Die zigtausend Euro bezahlt Werder aus der Portokasse, was solls's.....
....und so'n büschen gegen Rechts musstest auch noch einbringen.

 

[Rincewind]

Die zigtausend Euro bezahlt Werder aus der Portokasse, was solls's.....

Dass Werder etwas tun sollte, da bin ich ja bei dir. Es ist nur, wie immer, eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

...und so'n büschen gegen Rechts musstest auch noch einbringen

Entschuldige, ich bin nun mal gegen rechts, aber ich wollte keine möglicherweise anwesenden Rechten belasten. Es ging rein um die kürzlich gewonnenen Erkenntnisse aber da muss ich selber schelten, es hätte KSK heißen müssen.

 

[mezzo19742]

Vielleicht klebt sich ja demnächst mal ein Aktivist vor den Drehkreuzen des Ostkurve auf den Boden. Dann können wir die GSG9 rufen...(falls die bis dahin nicht alle wegen rechtsradikaler Umtriebe hops genommen werden)

Oooch, ich glaube, dass es in der Ostkurve so einige Leute gibt, die diese Angelegenheit dann schon so ganz ohne KSK regeln könnten.

 

[Bremen]

Dass Werder etwas tun sollte, da bin ich ja bei dir. Es ist nur, wie immer, eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Na ja, wenn es um Schutz der Gesundheit / körperlichen Unversehrtheit von Zuschauern geht, sollte dieses grundsätzlich Vorrang vor der Frage nach der Verhältnismäßigkeit haben.

Wo die Verhältnismäßigkeit mMn jedoch nicht gewahrt ist, dass bei Werder wie bei anderen Clubs auch zu wenig gegen Pyros unternommen wird und zudem Hubertus Hess-Grunewald sich einerseits für eine Legalisierung von Pyros aussprach, er aber andererseits zum Schutz von Zuschauern ein mittelfristiges Rauchverbot im Weserstadion befürwortet. Das wirft die Frage auf, wie viele Zigaretten im Stadion geraucht werden müssten, um so viele Schadstoffe wie ein einziger (legalisierter) Pyro auszustoßen?

 

[Rincewind]

Na ja, wenn es um Schutz der Gesundheit / körperlichen Unversehrtheit von Zuschauern geht, sollte dieses Vorrang vor der Frage nach der Verhältnismäßigkeit haben.

Nein! Eben. Gerade. Nicht.

Diese Form der Argumentation ist das größte Totschlagargument, das man sich denken kann. Und eben gerade deswegen auch nicht anwendbar. Wenn es nämlich um den Schutz der Gesundheit / körperlichen Unversehrtheit von Menschen geht und Verhältnismäßigkeit keine Rolle spielt, dann fallen mir spontan 10 Dinge ein, die man SOFORT verbieten müsste. Zum Beispiel 99% des motorisierten Verkehrs. Es geht ausnahmslos immer um eine Frage der Abwägung und Verhältnismäßigkeit. In diesem Fall: Willst du Stadien in Hochsicherheitstrakte verwandeln, weil sehr vereinzelt Menschen verletzt worden sind? Denk dran: Dieser Hochsicherheitstrakt, der hier vorgeschlagen wurde, der wird dann nicht vom Bundesgrenzschutz besetzt. Sondern von einem privaten Sicherheitsdienst. Also ich gehe in so ein Stadion dann nicht mehr rein. Und dann denken wir mal weiter: Sollten wir nicht Alkohol im Stadion verbieten? Stehplätze dito, sondern nur noch personalisierte Sitzplätze? Sämtliche Flaggen und Banner, weil man sich darunter verstecken kann?

Anscheinend ist es für Werder und andere Vereine durchaus akzeptabel immer wieder eine vergleichsweise geringe Strafe zu zahlen, ebenso ist es offenkundig für die Besucher akzeptabel, sonst wären die Stadien nicht Woche für Woche ausverkauft. Woher kommt dann der Wunsch mancher (hier) zu rigorosen Maßnahmen?

Wo die Verhältnismäßigkeit mMn jedoch nicht gewahrt ist, dass bei Werder wie bei anderen Clubs auch zu wenig gegen Pyros unternommen wird

Offenbar ist das Problem Pyro nicht so groß, wie du es darstellst. Sonst hätte ja ggf. auch schon mal jemand geklagt und recht bekommen. In diesem Sinne: Hör(t) auf, totale Überwachung zu fordern sondern beschreite(t) den Rechtsweg

 

[Rincewind]

Oooch, ich glaube, dass es in der Ostkurve so einige Leute gibt, die diese Angelegenheit dann schon so ganz ohne KSK regeln könnten.

In der Tat. Praktischerweise weiß man dann auch gleich, wem man Stadionverbot verpassen sollte

 

[Lübecker]

sondern beschreite(t) den Rechtsweg

Du Schelm. Dir ist doch auch bekannt, daß es eine Klage auf Verdacht nicht geben kann. Anzeigen müssen sich schon gegen eine Person oder Tat richten, was also soll dein Hinweis?

 

[Rincewind]

Du Schelm. Dir ist doch auch bekannt, daß es eine Klage auf Verdacht nicht geben kann. Anzeigen müssen sich schon gegen eine Person oder Tat richten, was also soll dein Hinweis?

Wieso auf Verdacht? Wurde nicht eine Gruppe Werderfans von der Polizei festgesetzt, weil angeblich fest davon auszugehen sei, dass sie zündeln würden? Wenn ich also in ein Stadion gehe, dann muss ich ebenso fest davon ausgehen, dass gezündelt wird, oder nicht? Und das Werder Bremen nichts dagegen machen wird. Wenn ich dann im Stadion war, und es wurde gezündelt, wieso darf ich Werder dann nicht wegen vorsätzlicher Gefährdung meiner Gesundheit verklagen? Immer vor dem Hintergrund, dass nach eurer Meinung die Situation in den Stadien so schlimm ist, das massive Sicherheitsvorkehrungen wie Ganzkörperscanner gerechtfertigt sind.

 

[sergeant_mumm]

Es geht ausnahmslos immer um eine Frage der Abwägung und Verhältnismäßigkeit. In diesem Fall:

Nicht nur, aber auch in diesem.

M.E. werden aber im Bereich der Prävention und der (auf Hausrecht/Stadionordnung basierenden) rechtlichen Verfolgung seitens Werder falsche Prioritäten in der Abwägung gesetzt und daraus zu wenig bzw. falsche Konsequenzen gezogen.
Und - wie so oft nicht nur in diesem Forum - kann auch dieses Thema nicht ohne 'Skandalisierung' einer- und Banalisierung andererseits erörtert werden.

 

[Rincewind]

M.E. werden aber im Bereich der Prävention und der (auf Hausrecht/Stadionordnung basierenden) rechtlichen Verfolgung seitens Werder falsche Prioritäten in der Abwägung gesetzt und daraus zu wenig bzw. falsche Konsequenzen gezogen.

Das kann schon sein, ja. Vielleicht ist der rechtliche Weg, also der Weg der Strafverfolgung, aber auch der Falsche. Ich weiß es nicht, stecke aber auch nicht so drin.

Und - wie so oft nicht nur in diesem Forum - kann auch dieses Thema nicht ohne 'Skandalisierung' einer- und Banalisierung andererseits erörtert werden.

Naja, außer hier im Forum: Wer skandalisiert denn? Pyro in Stadien wird mWn. einfach hingenommen. Es gibt dann regelmäßig eine Randnotiz weil Verein X 20.000€ Strafe gezahlt hat und ansonsten interessiert es irgendwie nicht so groß. Was mMn. vor allem daran liegt, dass ja eben meistens nicht viel passiert, außer halt viel Rauch (um nichts?)...

 

[Bremen]

Nein! Eben. Gerade. Nicht.
Diese Form der Argumentation ist das größte Totschlagargument, das man sich denken kann. Und eben gerade deswegen auch nicht anwendbar. Wenn es nämlich um den Schutz der Gesundheit / körperlichen Unversehrtheit von Menschen geht und Verhältnismäßigkeit keine Rolle spielt, dann fallen mir spontan 10 Dinge ein, die man SOFORT verbieten müsste. Zum Beispiel 99% des motorisierten Verkehrs. Es geht ausnahmslos immer um eine Frage der Abwägung und Verhältnismäßigkeit. In diesem Fall: Willst du Stadien in Hochsicherheitstrakte verwandeln, weil sehr vereinzelt Menschen verletzt worden sind? Denk dran: Dieser Hochsicherheitstrakt, der hier vorgeschlagen wurde, der wird dann nicht vom Bundesgrenzschutz besetzt. Sondern von einem privaten Sicherheitsdienst. Also ich gehe in so ein Stadion dann nicht mehr rein. Und dann denken wir mal weiter: Sollten wir nicht Alkohol im Stadion verbieten? Stehplätze dito, sondern nur noch personalisierte Sitzplätze? Sämtliche Flaggen und Banner, weil man sich darunter verstecken kann?

Warum denkst du gleich in solchen voluminösen Dimensionen? Oftmals reichen doch schon Umsetzungen von weniger opulenten Maßnahmen, um die Sicherheit in den Stadien signifikant zu verbessern. Beginnend damit, dass Qualität der Security auf einem einigermaßen gleich hohen Niveau ist. Hier habe ich selbst bei meinen seltenen Besuchen im Weserstadion zum Teil eklatante Unterschiede erfahren müssen, die nicht gerade vertrauenserweckend sind. Beim letzten Erstliga-Derby gegen den HSV im Feb. 2018 zum Beispiel wurde ich an einem der Eingänge zur Ostkurve nur schnell oberflächlich von Schultern bis zu den Hosentaschen abgetastet. Dabei schien dem Ordner weder mein Schlüsselbund in der einen, noch der Inhalt meines Brillenetui in der anderen Jackentasche genauso wenig zu interessieren wie die Möglichkeit, dass ich im Schaft meiner Winterstiefel hätte Pyros schmuggeln können. Danach fragte er mich, was ich unter der Mütze hätte, worauf ich mit "Außer meinen Kopf nichts" antwortete; statt sich selbst davon zu überzeugen winkte er mich durch...

Weil ich nicht zur Monokausalität neige, ist mir bewusst, dass es auch bzw. gerade bei solchen Hochrisikospielen keine 100%ige Sicherheit geben kann. Aber solange die Vereine wiederholte Strafzahlungen billigend in Kauf nehmen, statt ihre Einlasskontrollen zu verbessern, krankt es in diesem System erheblich.

 

[Rincewind]

Warum denkst du gleich in solchen voluminösen Dimensionen?

Die Dimension kommt von dir (Verhältnismäßigkeit spielt keine Rolle).

Oftmals reichen doch schon Umsetzungen von weniger opulenten Maßnahmen

Da bin ich ganz bei dir.

Beginnend damit, dass Qualität der Security auf einem einigermaßen gleich hohen Niveau ist.

Zum Beispiel, ja.

Hier habe ich selbst bei meinen seltenen Besuchen im Weserstadion zum Teil eklatante Unterschiede erfahren müssen, die nicht gerade vertrauenserweckend sind.

Dito. Daher mein Hinweis wer die Ganzkörperscanner bedienen wird....

Weil ich nicht zur Monokausalität neige, ist mir bewusst, dass es auch bzw. gerade bei solchen Hochrisikospielen keine 100%ige Sicherheit geben kann.

Die Frage um die es geht ist ja nicht auf Hochrisikospiele beschränkt sondern ein relativ dauerhaftes Phänomen.

Aber solange die Vereine wiederholte Strafzahlungen billigend in Kauf nehmen, statt ihre Einlasskontrollen zu verbessern, krankt es in diesem System erheblich.

Vermutlich schon, aber wie ich im anderen Beitrag angemerkt habe: Für die Besucher ist der Rauch offenbar akzeptabel und für die Vereine die Strafen ebenso. Stellt sich dann nicht die Frage: Geht es wirklich (nur) um Pyro, wenn hier derart drastische Maßnahmen gefordert werden? Oder ist es nicht vielmehr ein undefinierter Ärger über und um Ultra-Gruppierungen?

 

[Lübecker]

Wenn ich dann im Stadion war,oder und es wurde gezündelt, wieso darf ich Werder dann nicht wegen vorsätzlicher Gefährdung meiner Gesundheit verklagen?

Im dem Fall, Du stündest im Nebel der Pyro und bekämst eine Rauchvergiftung, oder schlimmer, dir würde ein Pyro um die Ohren fliegen, dann hättest Du sicher Erfolg, weil deine Anzeige sich gegen die Tat als solches richtet und gegen die Person als Unbekannt.
Allein auf deinen Verdacht hin, weil Du die Fans in die Gruppe der Pyros verordnest, hätte eine Anzeige sicher keinen Widerhall.

O.T.: Da heben die Klima-Schätzchen als Protestaktion die Spitze des Weihnachtsbaums vor dem Brandenburger Tor abgesägt, vor den Augen der Polizei. Aber eine Sprecherin der Polizei Berlin:

„Es kann aber nicht sein, dass in der Weihnachtszeit jede Person mit einer Hebebühne an einem Weihnachtsbaum unter Generalverdacht gestellt wird. Erst oben angekommen, haben die Personen ihr Transparent rausgeholt und orangene Westen angezogen.“​

Erst die Tat zählt, nicht der Verdacht.