Krieg in Europa

[CK82]

Hier sitzt Du der amerikanischen Propaganda der Waffenindustrie auf, die von zielgenau bis wie ein Seziermesser in Bezug auf Genauigkeit ihrer Waffen konfabulieren. Wenn es lasergestützt ist, stimmt das auch. Dann muss man aber das Ziel mit dem Laser markieren. Auch über Drohnen unter Sichtkontakt geht das. In diesem Fall geht es um eine normale Rakete mit Zielsuchlauf. Und vor allen Dingen darf man den menschlichen Fehlerfaktor nicht unterschätzen. Falsche Eingabe und man vertut sich um ein oder zwei Grad, schon hat man eine Abweichung von vielen km.

Nö, tue ich nicht. Du redest im ersten Post von (normaler) allgemeinen Streuung und nicht von Fehlfunktionen (die ich übrigens angesprochen habe)oder fehlerhafter Bedienung.

Und die Aussage bezweifel ich weiterhin und dafür wirst Du auch kaum Belege liefern können.

Wenn es fehlerhaft bedient wird oder es einen technischen Mangel gibt, ok. Aber sicherlich nicht bei einem normalen Streufaktor.

 

[syker1983]

Nö, tue ich nicht. Du redest im ersten Post von (normaler) allgemeinen Streuung und nicht von Fehlfunktionen (die ich übrigens angesprochen habe)oder fehlerhafter Bedienung.

Und die Aussage bezweifel ich weiterhin und dafür wirst Du auch kaum Belege liefern können.

Wenn es fehlerhaft bedient wird oder es einen technischen Mangel gibt, ok. Aber sicherlich nicht bei einem normalen Streufaktor.

Diese Raketen werden einprogrammiert. Die Russen schießen wohl Hunderte davon in Richtung Ukraine. Beim Programmierungsprozess in der hohen Anzahl hast Du den menschlichen Faktor auf der einen Seite und die Streuung auf der anderen Seite. Dazu kommt, dass den Russen durch das Embargo die Software ausgeht. Fehlerquellen ohne Ende vorprogrammiert. Darum geht es. Nur sollten die Russen das auch einkalkulieren, was sie augenscheinlich nicht tun und nicht in die Nähe Nato-Grenze feuern.

 

[Rincewind]

Wenn ich mich mal kurz einmischen darf:

Diese Raketen werden einprogrammiert. Die Russen schießen wohl Hunderte davon in Richtung Ukraine.

Welche sind "diese" und "davon"? Der Streukreisradius einer Rakete definiert sich durch ihre mitgeführten Zielsuchsysteme. Reden wir von einer modernen Kalibr? Die hat ein aktives Radar um ihr Ziel zu suchen und zu finden und ist sehr präzise (dementsprechend teuer). Reden wir von einem alten Scud-System mit Trägheitsnavigation? Da ist der Streukreis locker bei mehreren 100 Metern, man schießt gewissermaßen grob in die Richtung des Ziels und irgendwas wird schon getroffen. Da macht es dann die Masse. Und am Ende des Tages gibt es ja noch Störmaßnahmen, sollte das gelingen, dann schlägt auch eine extrem präzise Rakete irgendwo anders ein weil die Abwehrmaßnahme erfolgreich war.

Das berühmte Bild aus dem 2. Golfkrieg ist übrigens eine sog. intelligente Bombe, was natürlich reine US-Propaganda ist. Darf man aber nicht mit hochkomplexen Systemen wie zb Marschflugkörpern verwechseln.

 

[Dennis81]

eine nicht unerhebliche Streuung

Das man damit keinen Spatz vom Dach feuern kann ist mir auch klar.
Wie groß ist denn so eine Streuung? Weiß das hier jemand halbwegs zuverlässig? Würde mich mal interessieren. Im 3-stelligen Kilometerbereich würde mich das schon wundern.

 

[Madagon]

In allen Berichten steht die Trümmer wären von einer Version der S-300 Flugabwehrrakete. Ist es nicht herrlich? Nationaltrainer sind wir ja eh alle. Gestern dann promovierte Virologen und seit heute international gefragte Militärexperten für ballistische Raketen. Sonntag dann wieder Tatort gucken und Single Malt saufen, weil von den Feinheiten des Whiskeys verstehe ich ja auch jede Menge. Das Internet ist schon eine tolle Sache.

 

[Brummsel]

In allen Berichten steht die Trümmer wären von einer Version der S-300 Flugabwehrrakete. Ist es nicht herrlich? Nationaltrainer sind wir ja eh alle. Gestern dann promovierte Virologen und seit heute international gefragte Militärexperten für ballistische Raketen. Sonntag dann wieder Tatort gucken und Single Malt saufen, weil von den Feinheiten des Whiskeys verstehe ich ja auch jede Menge. Das Internet ist schon eine tolle Sache.

Wir sind quasi ein Volk von Universalgelehrten.
Btw, wo bekommt man günstig einen Doktortitel her? Weder Herr zu Guttenberg noch Frau Giffey wollen mir da weiterhelfen.

 

[CK82]

Das man damit keinen Spatz vom Dach feuern kann ist mir auch klar.
Wie groß ist denn so eine Streuung? Weiß das hier jemand halbwegs zuverlässig? Würde mich mal interessieren. Im 3-stelligen Kilometerbereich würde mich das schon wundern.

Bei der Panzerhaubitze 2000 wird die Abweichung mit 1 Winkelminute angegeben (entspricht ungefähr einer Abweichung von 1m auf ~3300m Entfernung).

D.h. bei Benutzung von Standardmunition mit maximaler Reichweite von 30km reden wir von <10m technischer Streuung. Ähnlich wird es bei anderen modernen >ballistischen< Systemen sein ohne alles zu recherchieren.

Technisches oder menschliches Versagen sowie falsche Aufklärung der Ziele sind ein anderes Thema und fallen mMn nicht unter den Begriff Streuung.

 

[Lübecker]

In allen Berichten steht die Trümmer wären von einer Version der S-300 Flugabwehrrakete. Ist es nicht herrlich? Nationaltrainer sind wir ja eh alle. Gestern dann promovierte Virologen und seit heute international gefragte Militärexperten für ballistische Raketen. Sonntag dann wieder Tatort gucken und Single Malt saufen, weil von den Feinheiten des Whiskeys verstehe ich ja auch jede Menge. Das Internet ist schon eine tolle Sache.

So ähnlich habe ich das heute schon einmal gelesen . Sehr gut!

 

[Lübecker]

Wir sind quasi ein Volk von Universalgelehrten.
Btw, wo bekommt man günstig einen Doktortitel her? Weder Herr zu Guttenberg noch Frau Giffey wollen mir da weiterhelfen.

Frag doch mal beim HSV nach. Der hatte doch mal einen "Dr." im Vorstand.

 

[Cyril Sneer]

In allen Berichten steht die Trümmer wären von einer Version der S-300 Flugabwehrrakete. Ist es nicht herrlich? Nationaltrainer sind wir ja eh alle. Gestern dann promovierte Virologen und seit heute international gefragte Militärexperten für ballistische Raketen. Sonntag dann wieder Tatort gucken und Single Malt saufen, weil von den Feinheiten des Whiskeys verstehe ich ja auch jede Menge. Das Internet ist schon eine tolle Sache.

Das Schöne und zugleich auch oft Ärgerliche an uns Deutschen ist doch, dass jeder der noch so wenig von der Materie versteht mitreden darf und von diesem Recht Gebrauch macht, das nervt bisweilen schon echt Stark, zumal der ein oder andere Argumenten überhaupt nicht zugänglich ist.
Sei es drum, hoffe, dass der Krieg, von dem niemand weiß was er überhaupt soll, ausser Träume eines alten Mannes zu erfüllen, bald beendet ist.

P.S. So bescheuert kann mMn nicht einmal der Russe sein und Polen anzugreifen, wenn das denn als Option überhaupt im Raume stand.

 

[Dennis81]

Single Malt saufen, weil von den Feinheiten des Whiskeys verstehe ich ja auch jede Menge

War das Absicht oder müssen wir hier im Internet wieder eine Whisky-Whiskey-Diskussion führen?

 

[Rincewind]

Das Schöne und zugleich auch oft Ärgerliche an uns Deutschen ist doch, dass jeder der noch so wenig von der Materie versteht mitreden darf und von diesem Recht Gebrauch macht, das nervt bisweilen schon echt Stark, zumal der ein oder andere Argumenten überhaupt nicht zugänglich ist.

Ich hoffe es nervt dich nicht wirklich, dass jeder mitreden darf. Ansonsten halte ich es ja mit Alfred Tetzlaff:

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Schnauze halten
​

Ansonsten hat du schon recht, es gibt zu viele Leute, die ihre Meinung für Fakten verkaufen und sich von Selbigen dann nicht abbringen lassen.

 

[Bremen]

[...] dass die Bündnisparner sich gegenseitig helfen (im Gegensatz zum EU Bündnisfall der sagt, sich MIT ALLEN MITTELN zu helfen)[...]

Das ist so nicht ganz richtig. Denn der entsprechende Passus im Vertrag von Lissabon lautet

Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt. Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist."

"Alle in ihrer Macht stehende" klingt zwar ähnlich wie "mit allen Mitteln", ist jedoch längst nicht das Gleiche. D.h., diese Formulierung verpflichtet zwar zum Beistand im Bündnisfall, regelt jedoch nicht verpflichtend, wie genau dieser Beistand auszusehen hat. Somit können v.a. die bündnisfreien / neutralen EU-Staaten Irland, Dänemark, Österreich, Zypern, (und derzeit auch noch) Schweden und Finnland, die nicht den Verpflichtungen aus Artikel 5 des Nordatlantikvertrags unterliegen, selbstständig entscheiden, ob sie im Bündnisfall ihrer Beistandsverpflichtung in Form von ziviler oder wirtschaftliche Hilfe, Waffenlieferungen an die EU-Partner, Sanktionen gegen den Aggressor oder militärischer Intervention nachkommen. "Mit allen Mitteln" lässt einen solchen Ermessungsspielraum dagegen nicht zu.

 

[Rincewind]

Das ist so nicht ganz richtig

Es ging nur darum, dass die EU-Verpflichtung stärker ist als die NATO-Verpflichtung (die Formulierung war aus dem Kopf/aus der Hüfte).

 

[Flutlicht82]

Das man damit keinen Spatz vom Dach feuern kann ist mir auch klar.
Wie groß ist denn so eine Streuung? Weiß das hier jemand halbwegs zuverlässig? Würde mich mal interessieren. Im 3-stelligen Kilometerbereich würde mich das schon wundern.

Eine 9K37 Buk mit der die MH17 abgeschossen wurde, hatte einen Suchkopf, der aus 40 km Entfernung Ziele mit einem Radarquerschnitt von 5 m² erfassen kann.
Ein Problem gibt es dann, wenn das Ziel sehr schnell und wendig ist, und der Suchkopf sein Ziel verliert.
Das Ziel kann auch über Täuschkörper(Düppel) den Radarquerschnitt vergrößern, und dann hängt es auch vom Flugkörper selbst ab, wie er sich dann verhalten soll. Weiterfliegen bis der Treibstoff alle?
Selbstzerstörung bei letzter valider Zielposition, des Feuerleitradars?
Die wenigen die es für den entsprechenden Flugkörper wissen, die dürfen darüber nicht sprechen

 

[Bremen]

Es ging nur darum, dass die EU-Verpflichtung stärker ist als die NATO-Verpflichtung.

Inwiefern? Sowohl der Vertrag von Lissabon als auch Art. 5 des NATO-Vertrags überlassen es den Mitgliedsstaaten, ob sie militärisch intervenieren oder nicht.

Zumindest formell. Denn wenn in Falle eines militärischen Angriffs ein Mitgliedsstaat sich einer entsprechenden militärischen Gegenreaktion verschließen sollte, wäre die Existenz der einen, Fall einer Doppelmitgliedschaft, beider Bündnisse in Frage gestellt.

 

[Cyril Sneer]

Ich hoffe es nervt dich nicht wirklich, dass jeder mitreden darf. Ansonsten halte ich es ja mit Alfred Tetzlaff:

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man einfach mal die Schnauze halten
​

Ansonsten hat du schon recht, es gibt zu viele Leute, die ihre Meinung für Fakten verkaufen und sich von Selbigen dann nicht abbringen lassen.

Ja doch, manchmal schon, da wünscht man sich, dass der Ein oder die Andere einen Qualifikationsschrieb oder sowas vorlegt, der den- oder diejenige berechtigt sich an gewissen Diskussionen zu beteiligen.

Im Ernst, manchmal ist das schon hart, ich versuche mich dann da schnell auszuklinken, wenn ich merke dass es überhaupt keinen Sinn ergibt, vorzugsweise bei "alten weissen Alphamännern" die es oft eh immer gewusst haben und als Qualifikation für quasi Alles "Lebenserfahrung" angeben....

 

[Rincewind]

Inwiefern? Sowohl der Vertrag von Lissabon als auch Art. 5 des NATO-Vertrags überlassen es den Mitgliedsstaaten, ob sie militärisch intervenieren oder nicht.

Nein, eben genau das ist der substanzielle Unterschied. Artikel 5 erfordert von den Bündnispartnern die Unterstützung, die der unterstützende Staat für notwendig erachtet. Art. 42 verpflichtet die EU-Staaten alles in ihrer Macht stehende zu tun. Und wenn der angegriffene Staat militärische Unterstützung nach Art. 42 fordert, dann unterstehen die anderen Staaten o.g. Pflicht und nicht der eigenen Abwägung (immer natürlich im Rahmen von zb der UN-Charta. Wenn also Polen verlangt, als Vergeltung Moskau zu bombardieren, dann funktioniert das natürlich nicht). Merke also, wenn Stoltenberg herum plärrt aber die EU ruhig bleibt, dann passiert gerade nicht viel.

 

[fanvomsee]

Eigentlich sollte man meinen, eine Boden-Luft-Rakete zerlegt sich im Falle des nichts in der Luft treffens selbst. Tja! Russen-Schrott!

 

[Bremen]

. Artikel 5 erfordert von den Bündnispartnern die Unterstützung, die der unterstützende Staat für notwendig erachtet. Art. 42 verpflichtet die EU-Staaten alles in ihrer Macht stehende zu tun.

Richtig.

. Und wenn der angegriffene Staat militärische Unterstützung nach Art. 42 fordert, dann unterstehen die anderen Staaten o.g. Pflicht und nicht der eigenen Abwägung (immer natürlich im Rahmen von zb der UN-Charta.

Falsch! Lies dir doch mal bitte den Absatz 7 des Artikel 42 genau durch. Dort steht nichts davon, dass die EU-Partner der Anforderung eines angegriffenen EU-Mitglieds nach militärischer Unterstützung nachkommen müssen. Sondern, dass sie dem angegriffenen EU-Mitglied "nur" Hilfe und Unterstützung (ohne militärisch oder einem anderen Attribut = nicht näher definiert) ihm Rahmen alles in ihrer Macht stehende (= ebenfalls nicht näher definiert) schulden - und somit kann diese Hilfe und Unterstützung auch nicht militärischer Art sein.

Eine verpflichtende militärische Unterstützung, von der du schreibst, scheitert schon allein daran, weil damit die blockfreien Staaten ihre Bündnisneutralität gefährden würden, oder?

Und selbst wenn eine solche verpflichtende militärische Unterstützung existieren würde, könnte man wohl davon ausgehen, dass die Mütter und Väter des Vertrags von Lissabon dies schon aus Gründen der Rechtssicherheit als verbindliche Formulierung entsprechend ratifiziert hätten.