Corona - generelle Diskussion

[Nicole]

Die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes festzustellen, das noch nicht mal als Vorlage existiert, ist sachlich betrachtet Unsinn.

Da ich nicht das Bundesverfassungsgericht bin und da es sich hier um einen Meinungsaustausch in einem Forum handelt, weiß ich nicht, wie Du darauf kommst, dass hier die Verfassungswidrigkeit festgestellt wird. Ich habe eine Menge sachlicher Argumente vorgetragen. Leider hast Du es nur zu „das ist Unsinn“ gebracht, was darauf schließen lässt, dass Du keine Argumente hast.

Vielleicht möchtest Du ja beizeiten auf die Vielzahl an Argumenten gegen die Impfpflicht eingehen. Vielleicht hast Du ja sogar gute Argumente. Auf Unsachliches gehe ich nicht ein.

 

[Rincewind]

Vielleicht hast Du ja sogar gute Argumente.

Habe ich nicht, da es wie gesagt noch nicht mal eine Vorlage gibt die man diskutieren könnte. Das BVerfG wird sich dazu äußern, was soll ich mir da also den Kopf zerbrechen. Ich habe mich einzig green gegenüber zur Durchführbarkeit geäußert. Nicht mehr, nicht weniger. Dass du dazu eine dedizierte Meinung hast, habe ich vernommen. Das sei dir auch unbelassen.

 

[sergeant_mumm]

Ich bin dafür, dass der Thread umbenannt wird: "Es kann nur eine (richtige Meinung) geben."

 

[WOMLSascha]

Dann wiederhole ich meine Fragestellung:

Welchen Sinn ergibt eine Impfpflicht, die lediglich auf dem Papier steht und aufgrund von Verfassungswidrigkeit weder straf- noch bußgeldmäßig Auswirkungen hat?

Wenig bis gar keinen, daher wäre es sinnvoll, die Impfpflicht so zu beschließen, das sie nicht nur auf dem Papier besteht und nicht Verfassungswidrig ist. Dazu könnte es natürlich nötig sein, weitere Gesetze anzufassen. Das ist vermutlich, im Gegensatz zu deinen Theorie, vermutlich auch der Plan. Ob dieser umsetzbar ist, werden wir sehen.

 

[Slipringbody]

Dem wäre so, wenn die Impfung 100% Schutz gewähren würde - dem ist aber ja nicht so.
Geimpfte, geboosterte werden nicht nur krank, sondern auch trotzdem zu Überträgern - der Schutz derjenigen, die sich nicht impfen lassen können, ist aktuell durch eine Impfpflicht leider nicht gegeben.

100% bringt die Impfung nicht, richtig. Aber ein geimpfter gegenüber eines ungeimpften hat nicht mehr die große Virenlast. Zumindest verstehe ich es so.

 

[syker1983]

Die Impfplicht wird meiner Meinung nach nicht kommen, weil Menschen mit Dreichfachimpfung trotzdem zu Hauf an Omicron erkranken. Das ursprüngliche Narrativ (Impfung = Schutz vor Infektion) greift nicht mehr. Selbst die Abmilderung der Schwere der Infektion ist nur bedingt haltbar, weil es sehr wohl auch unter Impfung schwerere Infektionen gibt. Omicron per sé ist nicht hochvirulent aber sehr kontagiös, so dass zwar Tausende erkranken aber nach wenigen Tagen wieder auf dem Damm sind. Das liegt an dem Virus selbst.
Karl L. hat aber absolut Recht, in dem er behauptet, dass es immer neue Mutanten geben wird. Inwieweit die allerdings gefährlich werden, kann selbst er nicht prophezeien. Kann sein, muss aber nicht?!
Zudem pocht Karl L. auf die einrichtungsbezogene Impfpflicht, um die vulnerablen Gruppen zu schützen. Dann werden ab dem 16.3. ca 10-15% der Beschäftigten im Gesundheitswesen einem Zutrittsverbot ihres Arbeitsplatzes ausgesetzt. Umsetzung durch den ÖGD, der dazu personell gar nicht in der Lage ist. Außerdem wird die Versorgung bei ohnehin schon manifesten Personalmangel in D nicht verbessert. Im ambulanten Bereich ist der Sicherstellungsauftrag der jeweiligen KV davon unberührt, weil hier das höhere Rechtsgut zur Anwendung kommt, sprich Praxen werden geschlossen.
Es wäre sinnvoll aus Sicherheitsgründen eine Fortführung des Lockdown bis Ende April durchzuführen, um dem Team Vorsicht Rechnung zu tragen. Die Bevölkerung macht das nur nicht mehr mit. Aber das sollte der Ampelkoalition egal sein! In diesem Dilemma und vor den Wahlen stecken sie.

 

[Fliegenfänger]

100% bringt die Impfung nicht, richtig. Aber ein geimpfter gegenüber eines ungeimpften hat nicht mehr die große Virenlast. Zumindest verstehe ich es so.

Ja, aber selbst wenn alle, die geimpft werden können, sich impfen lassen würden, wären Menschen mit Erkrankungen die eine Impfung unmöglich haben, nicht "sicher". Sie müssten trotzdem weiter Abstand, Maske und Vorsicht walten lassen.
Denn der Virus sich ja trotzdem auch unter geimpften / genesenen verbreiten kann und wird.
Und dank neuer Mutationen (Globalisierung sei Dank werden die ruck zuck verteilt) darf man sich bei einer Impfpflicht alle 3-4 Monate lebenslänglich (aktuelles Mutations / Impfnachlassungstempo) dann impfen lassen.

Das für viele (besonders Geringverdiener) dann sogar teils heftige finanzielle Einbußen zur Folge haben kann.
Gibt nicht wenige Firmen in Deutschland, die "Anwesenheitsprämien" ausschütten, ab 10 Krankheitstagen im Jahr weniger und ab 30 nix mehr.
Jemand der gerne Impfreaktionen hat weil gutes Imunsystem (wie meiner Einer bei 2 von 3 Impfungen) und entsprechend lange ausfallen würde, verliert dann schnell einen Haufen Kohle OHNE das er wirklich "krank" war. Nur zum "Schutz der Allgemeinheit".
Ich kann das aktuell über Überstunden ausgleichen, bei 4 Impfungen im Jahr wirds aber auch bei mir kritisch und die Chance hat auch nicht jeder.

 

[Nicole]

100% bringt die Impfung nicht, richtig. Aber ein geimpfter gegenüber eines ungeimpften hat nicht mehr die große Virenlast. Zumindest verstehe ich es so.

Bei Delta wurde bisher festgestellt, dass die Viruslast gleich hoch ist, sie aber bei Geimpften schneller abnimmt.

https://www.rnd.de/gesundheit/3g-re...ie-ungeimpfte-TVG527YAOBGJFEKZHDRWYJMQXA.html

Lt RKI vom 07.02.22:

Wie hoch das Transmissionsrisiko unter Omikron ist, kann derzeit noch nicht bestimmt werden. Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung PCR-positiv werden und dabei auch Viren ausscheiden und infektiös sind. Dabei können diese Menschen entweder Symptome einer Erkrankung (die zumeist eher milde verläuft) oder überhaupt keine Symptome entwickeln. Zudem lässt der Impfschutz über die Zeit nach und die Wahrscheinlichkeit trotz Impfung PCR-positiv zu werden nimmt zu.


Es gibt noch einen Faktenfinder (BR 11.01.22), weil behauptet wird, dass Omikron bei Geimpften ansteckender ist. Dem widerspricht der Faktenfinder. Es gibt aber auch keinen Fakt, dass Geimpfte eine geringere Viruslast mitbringen. In dem Faktenfinder wird nur ausführlich darauf eingegangen, dass die Gefahr des schweren Verlaufs drastisch gesunken ist.

Es gibt bisher nur wenige Berichte, da das Thema „Vergleich Viruslast Geimpfte/Ungeimpfte bei Omikron“ noch nicht ausführlich untersucht ist. Es gibt einen Bericht vom Fokus vom 20.12.21:

Da die Übertragungsrate bei Omikron dreimal so hoch wie bei Delta sei, rechnet auch Neher daher mit vielen Infektionen - sowohl bei Geimpften aus auch bei Ungeimpften. Zumindest aber seien Geimpfte und vor allem Geboosterte bei Omikron nach den bisherigen Hinweisen wohl weiter vor einem schweren Verlauf der Krankheit.

 

[Nicole]

Die Impfplicht wird meiner Meinung nach nicht kommen, weil Menschen mit Dreichfachimpfung trotzdem zu Hauf an Omicron erkranken. Das ursprüngliche Narrativ (Impfung = Schutz vor Infektion) greift nicht mehr. Selbst die Abmilderung der Schwere der Infektion ist nur bedingt haltbar, weil es sehr wohl auch unter Impfung schwerere Infektionen gibt. Omicron per sé ist nicht hochvirulent aber sehr kontagiös, so dass zwar Tausende erkranken aber nach wenigen Tagen wieder auf dem Damm sind. Das liegt an dem Virus selbst.
Karl L. hat aber absolut Recht, in dem er behauptet, dass es immer neue Mutanten geben wird. Inwieweit die allerdings gefährlich werden, kann selbst er nicht prophezeien. Kann sein, muss aber nicht?!
Zudem pocht Karl L. auf die einrichtungsbezogene Impfpflicht, um die vulnerablen Gruppen zu schützen. Dann werden ab dem 16.3. ca 10-15% der Beschäftigten im Gesundheitswesen einem Zutrittsverbot ihres Arbeitsplatzes ausgesetzt. Umsetzung durch den ÖGD, der dazu personell gar nicht in der Lage ist. Außerdem wird die Versorgung bei ohnehin schon manifesten Personalmangel in D nicht verbessert. Im ambulanten Bereich ist der Sicherstellungsauftrag der jeweiligen KV davon unberührt, weil hier das höhere Rechtsgut zur Anwendung kommt, sprich Praxen werden geschlossen.

Danke für Deinen Beitrag, der auch keinen „Unsinn“ darstellt.

Du als Mediziner kannst es besser sagen als ich, weil ich es nur gelesen habe und man derzeit viel liest/hört. Wie ist zum Folgenden Deine Einschätzung / Prophezeiung? Wenn Du das nicht beantworten möchtest - ok. Mich interessiert es einfach nur.

- Kann man nun eher noch mit weiteren „harmlosen“ Varianten rechnen, weil das Virus sich durchsetzen „will“ und dabei lebendige Wirte (Menschen) braucht. Das habe ich gelesen bzw. im TV gehört.

ODER

- Ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir neue hoch gefährliche Varianten erleben, die sich durchsetzen?

 

[WOMLSascha]

Bei Delta wurde bisher festgestellt, dass die Viruslast gleich hoch ist, sie aber bei Geimpften schneller abnimmt.

https://www.rnd.de/gesundheit/3g-re...ie-ungeimpfte-TVG527YAOBGJFEKZHDRWYJMQXA.html

Was dann ja logischerwese über den gesamten Zeitraum betrachtet eine geringere Viruslast ist.

 

[syker1983]

- Kann man nun eher noch mit weiteren „harmlosen“ Varianten rechnen, weil das Virus sich durchsetzen „will“ und dabei lebendige Wirte (Menschen) braucht. Das habe ich gelesen bzw. im TV gehört.

ODER

- Ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass wir neue hoch gefährliche Varianten erleben, die sich durchsetzen?

Antwort: als Christ = das weiß nur Gott allein. Antwort als Nichtkonfessioneller: Das wird am Ende das Schicksal bestimmen.
Ich möchte nur daran erinnern, dass zB am Frankfurter Flughafen ca 180T Menschen am Tag flugtechnisch versorgt werden, die in alle Herren Länder reisen. Dort werden sie sicherlich mit der Mutante X zusammentreffen, die wiederum zB 50% oder mehr der Weltbevölkerung töte kann oder aber die Mutante Y die gar nichts bei uns macht?! Man weiß es am Ende nicht.
Viren sind seit Milliarden Jahren ein Teil dieses Planeten und wir haben in unserer Erbsubstanz tradierten natürlichen Schutz. Nur nicht gegen Covid. Das dauert bei 8 Mrd. Menschen.

 

[Nicole]

Nee, das stimmt. Sowas kann keiner genau vorhersehen…

"Je besser sich Viren an den Wirt anpassen, desto geringer ist in der Regel der Schaden für den Wirt."

Ich finde den Gedanken, dass sich Corona zu einer typischen Atemwegserkrankung entwickelt, echt gut für uns alle. Deswegen hoffe ich, dass Prof. Überla mit seinen o.z. Worten Recht hat.

 

[Nicole]

Neueste Berichterstattung dem Tagesschau-Newsticker:

Die Deutsche Krankenhausgesellschaft (DKG) geht davon aus, dass die Kliniken die Omikron-Welle gut bewältigen. Vorstandschef Gaß sagte der "Bild", er rechne aktuell für die kommenden Wochen nicht mehr mit einer Überlastung des deutschen Gesundheitswesens. Die Corona-Maßnahmen hätten dazu beigetragen, dass die Welle weniger hoch sei als befürchtet. Gaß sprach sich dafür aus, die Regeln bis zum Höhepunkt der Omikron-Welle beizubehalten, den die Bundesregierung in ein bis zwei Wochen erwartet. Danach könne die Politik "ohne Zweifel schrittweise Lockerungen für die kommenden Wochen ins Auge fassen".

Das sind doch gute Nachrichten…

 

[WOMLSascha]

Antwort: als Christ = das weiß nur Gott allein. Antwort als Nichtkonfessioneller: Das wird am Ende das Schicksal bestimmen.
Ich möchte nur daran erinnern, dass zB am Frankfurter Flughafen ca 180T Menschen am Tag flugtechnisch versorgt werden, die in alle Herren Länder reisen. Dort werden sie sicherlich mit der Mutante X zusammentreffen, die wiederum zB 50% oder mehr der Weltbevölkerung töte kann oder aber die Mutante Y die gar nichts bei uns macht?! Man weiß es am Ende nicht.
Viren sind seit Milliarden Jahren ein Teil dieses Planeten und wir haben in unserer Erbsubstanz tradierten natürlichen Schutz. Nur nicht gegen Covid. Das dauert bei 8 Mrd. Menschen.

Darum macht es zumindest aus meiner Sicht Sinn, sich jetzt zeitnah mit einer Impfpflicht zu beschäftigen. Diese kann dann ja an bestimmte Bedingungen geknüpft werden. z.B. das Auftreten schwerwiegender Varianten (keine Ahnung wie man das definieren kann),

 

[syker1983]

Darum macht es zumindest aus meiner Sicht Sinn, sich jetzt zeitnah mit einer Impfpflicht zu beschäftigen. Diese kann dann ja an bestimmte Bedingungen geknüpft werden. z.B. das Auftreten schwerwiegender Varianten (keine Ahnung wie man das definieren kann),

Ja. Genau am Fettgedruckten hängt es. Wir haben die Situation, dass die Bundesregierung über das Infektionsschutzgesetz u.a. eine einrichtungsbezogene Impfpflicht bestimmt haben. Umsetzen muss es der ÖGD, der das personell nicht kann. Nun haben wir einen Streit in der Koalition darüber, wie man dieses Bundesgesetz umsetzt. Die Bundesregierung könnte zB über einen Ausführungsbescheid auf Bundesebene die Durchsetzung anordnen! Dann hat der ÖGD des jeweiligen Bundeslandes dies umszusetzen, wobei die Rechtsfragen erheblich sind.
Beispiel über die juristische Problematik:
- Mitarbeiter X ungeimpft nicht positiv getestet bekommt vom ÖGD für die Dauer von ??? Wochen oder Monaten ein Zutrittsverbot für seine Arbeitsstelle, weil er zB im Altenheim Bewohner infizieren kann.
- X entgegnet, dass Arbeitnehmer Y (dreifach geimpft) aber auch die Bewohner infizieren kann, wie es derzeit passiert. Und nun?
- X würde kein Lohn bekommen, keine Sozialbeiträge zahlen und vor das Arbeitsgericht ziehen. Der Richter würde dort dann der Regierung Recht gäben??? Alles nicht so einfach.

 

[WOMLSascha]

Solche Fragen sind natürlich zu klären, wenn irgend möglich vorab.

Wie es aktuell abgeurteilt würde kann ich nicht beurteilen, gefühlt würde ich sagen, dass es für X nicht so gut aussehen würde.

 

[syker1983]

Solche Fragen sind natürlich zu klären, wenn irgend möglich vorab.

Wie es aktuell abgeurteilt würde kann ich nicht beurteilen, gefühlt würde ich sagen, dass es für X nicht so gut aussehen würde.

Na ja. Vor Gericht und auf hoher See kann man seine Überraschungen erleben.
Zur Impfplicht:
- die hätte letztes Jahr bei der Delta-Variante kommen müssen. Da waren Bundestagswahlen und man scheute zurück. Mit Omicron und Infektionen unter Boosterung gehen den Befürwortern die Argumente aus.
Um im obigen Beispiel zu bleiben:
- X infiziert als einzig Ungeimpfter das Altenheim Y und Menschen sterben. Seine Tests waren negativ, aber im PCR war er positiv plötzlich, während alle um ihn herum sowohl negativ im Test waren und dreifach geimpft sind. Die Impfpflicht wurde ausgesetzt und X ist die Infektionsquelle. Nun klagen die Angehörigen gegen X. Ist dann der ÖGD schuld, der das Gesetz nicht umgesetzt hat, oder das Bundesland, dass dem Gesetz nicht Folge geleistet hat und den ÖGD angewiesen hat, oder am Ende die Bundesregierung, die eine Ausführungsbestimmung trotz verabschiedeten Gesetz nicht erlassen hat? Bleibt alles an X hängen, weil er von seinem Recht auf freie Willensentscheidung Gebrauch gemacht hat?
Nicht einfach zu entscheiden.

 

[Nicole]

Ja. Genau am Fettgedruckten hängt es. Wir haben die Situation, dass die Bundesregierung über das Infektionsschutzgesetz u.a. eine einrichtungsbezogene Impfpflicht bestimmt haben. Umsetzen muss es der ÖGD, der das personell nicht kann. Nun haben wir einen Streit in der Koalition darüber, wie man dieses Bundesgesetz umsetzt. Die Bundesregierung könnte zB über einen Ausführungsbescheid auf Bundesebene die Durchsetzung anordnen! Dann hat der ÖGD des jeweiligen Bundeslandes dies umszusetzen, wobei die Rechtsfragen erheblich sind.
Beispiel über die juristische Problematik:
- Mitarbeiter X ungeimpft nicht positiv getestet bekommt vom ÖGD für die Dauer von ??? Wochen oder Monaten ein Zutrittsverbot für seine Arbeitsstelle, weil er zB im Altenheim Bewohner infizieren kann.
- X entgegnet, dass Arbeitnehmer Y (dreifach geimpft) aber auch die Bewohner infizieren kann, wie es derzeit passiert. Und nun?
- X würde kein Lohn bekommen, keine Sozialbeiträge zahlen und vor das Arbeitsgericht ziehen. Der Richter würde dort dann der Regierung Recht gäben??? Alles nicht so einfach.

Ich denke, in beiden Fällen mit den beiden Begründungen wird X Recht bekommen, nur eben nacheinander oder in Verbindung mit.

Bei Punkt 1 gibt es Probleme mit der Verfassungsmäßigkeit. Wo ist der Unterschied zwischen einen Geimpften und einem Ungeimpften, wenn beide Risikogruppen mit ihrer Anwesenheit gefährden? Es ist, wie Du es hinausgestellt hast. X kann vortragen, dass es keinen Unterschied gibt. Einen Nutzen gibt es nicht mehr wirklich, der Schaden ist viel größer. Verfassungswidrigkeit lässt grüßen.

Und so lässt sich Punkt 2 ja auch begründen. Der Impfpflicht nach wäre es ja eigentlich klar. Aber wenn das Arbeitsgericht vorgetragen bekommt, dass es keinen Unterschied zwischen X und Geimpften gibt, dann wird X weiterarbeiten dürfen, weil sein Arbeitsverbot vorläufig ausgesetzt wird. Die Vorläufigkeit bezieht sich dann auf die Entscheidung eines Verwaltungsgerichts bzw. des Verfassungsgerichts, die es abzuwarten gilt.

Wenn bei uns in der Verwaltung Rechtslagen unklar sind, wird unter Vorläufigkeit bearbeitet, bis die Rechtslage klar ist. Das zieht sich schon mal über Jahre.

Ok, in diesem Fall wird man nicht zulassen, dass 10-15% nicht arbeiten dürfen. Was das für unser Gesundheitssystem bedeutet, ist zu heftig.

 

[Rincewind]

Nicht einfach zu entscheiden.

Dafür gibt es ja zum Glück Juristen.

 

[syker1983]

Ich denke, in beiden Fällen mit den beiden Begründungen wird X Recht bekommen, nur eben nacheinander oder in Verbindung mit.

Bei Punkt 1 gibt es Probleme mit der Verfassungsmäßigkeit. Wo ist der Unterschied zwischen einen Geimpften und einem Ungeimpften, wenn beide Risikogruppen mit ihrer Anwesenheit gefährden? Es ist, wie Du es hinausgestellt hast. X kann vortragen, dass es keinen Unterschied gibt. Einen Nutzen gibt es nicht mehr wirklich, der Schaden ist viel größer. Verfassungswidrigkeit lässt grüßen.

Und so lässt sich Punkt 2 ja auch begründen. Der Impfpflicht nach wäre es ja eigentlich klar. Aber wenn das Arbeitsgericht vorgetragen bekommt, dass es keinen Unterschied zwischen X und Geimpften gibt, dann wird X weiterarbeiten dürfen, weil sein Arbeitsverbot vorläufig ausgesetzt wird. Die Vorläufigkeit bezieht sich dann auf die Entscheidung eines Verwaltungsgerichts bzw. des Verfassungsgerichts, die es abzuwarten gilt.

Wenn bei uns in der Verwaltung Rechtslagen unklar sind, wird unter Vorläufigkeit bearbeitet, bis die Rechtslage klar ist. Das zieht sich schon mal über Jahre.

Ok, in diesem Fall wird man nicht zulassen, dass 10-15% nicht arbeiten dürfen. Was das für unser Gesundheitssystem bedeutet, ist zu heftig.

Vorsicht mit so etwas wie der Verfassung. Das ist zunächst nachgeordnet, weil primär geht es um die Haftung von X oder ÖGD, Land oder Bundesregierung. Verfassungsgericht greift erst nach Jahren. Ich sehe hier keinen Eilantrag vor den Bundesverfassungsgericht durchgehen.
Im anderen Fall die einrichtungsbezogene Impfpflicht wird vollstreckt:
- X bekommt ein Zutrittsverbot für mindestens 4-5 Monate, denn wenn er sich impfen ließe, Impfung 1+2 in einem Monat, Booster frühestens nach 3 Monaten = 4-5 Monate. Wer zahlt denn für ihn in dieser Zeit?
Hierbei gehe ich noch von einem Mitarbeiter(-in) in der Pflege aus. Was ist mit der ungeimpften PTA im Labor ohne Patientenkontakt im KH? Was ist mit Elektriker im KH usw.?