Corona - generelle Diskussion

[opalo]

Jedem und Jeder steht es frei, sich unsolidarisch zu verhalten. Schlicht, weil Solidarität kein Rechtsprinzip ist sondern eher ein Ethisches. Deswegen läuft auch der Verweis auf das Erlaubte regelmäßig ins Leere. Der Wunsch, für unsolidarisches Verhalten nicht angeprangert zu werden, ist nachvollziehbar, aber ich kann und werde dem niemals nachkommen. Denn das wiederum ist meine Freiheit. Es gibt kein Recht frei von Kritik zu sein, kein Recht, dass nicht mit dem Finger auf die gezeigt wird, die die Krise befeuern. Es gibt kein Recht darauf, sich unsolidarisch zu verhalten und sich dabei auch noch wohl zu fühlen. Es gibt sehr wohl ein Recht darauf, zu dem zu stehen was man macht, wenn man der Gesellschaft gepflegt den Mittelfinger zeigt. Leider aber stehen die meisten Spalter nicht dazu, sie begeben sich in die Opferrolle und im Fall der Fälle lassen sie sich von genau jenen Menschen wieder gesund pflegen denen sie vorher noch die Solidarität verweigert haben (vergl. den kürzlich verstorbenen Impfgegner in den Niederlanden). Und das einzige was ich persönlich bereit bin zu versuchen, ist, diese Spalter nicht direkt zu beleidigen. Das wiederum wäre nämlich nicht im Rahmen der Erlaubten. Es gelingt mir nicht immer, aber ich gebe mir Mühe.

Danke für die aus meiner Sicht treffenden Worte.

@Nicole - ich denke, fast jeder nimmt am Leben teil, denn sich (komplett) einigeln birgt Gefahren wie Vereinsamung, Depression etc. Aber "am Leben teilnehmen" muss doch nicht gleich heissen, alles und jedes machen, als gäbe es Corona nicht.... Und wenn jemand entscheidet, alles und jedes zu machen, dann sollte er Kritik daran auch aushalten können.

 

[Cyril Sneer]

Danke für die aus meiner Sicht treffenden Worte.

@Nicole - ich denke, fast jeder nimmt am Leben teil, denn sich (komplett) einigeln birgt Gefahren wie Vereinsamung, Depression etc. Aber "am Leben teilnehmen" muss doch nicht gleich heissen, alles und jedes machen, als gäbe es Corona nicht.... Und wenn jemand entscheidet, alles und jedes zu machen, dann sollte er Kritik daran auch aushalten können.

Wie Olli sagt, es gibt zu viele dumme oder ignorante bzw. egoistische Menschen, als das man Alles mit Vernunft regeln könnte.
Gibt es dann Verbote ist das Geschrei groß.

 

[Nicole]

@FatTony Kritik ist ja auch etwas anderes als Vorverurteilung bzw. Verurteilung. Und was genau ist denn zu kritisieren?

Wer darf hier bestimmen was richtig und was falsch ist?

Vergleichen wir anhand meiner Person:

- Inzidenz DE = deutlich über 200 und der Gesundheitsminister schätzt sie 2-3 Mal höher. Hier hat man sein Weihnachten, hat sich in zu Hause mit Familie und Freunden getroffen und gefeiert.

- Inzidenz Ägypten 5,7 (zur Zeit meines Aufenthaltes). Mein Mann und ich waren tagsüber zu 90 % draußen. Abends an der Bar standen die Tische mindestens 2 Meter auseinander und sonst hatten wir keinen Kontakt zu anderen Menschen, da wir Urlaub hatten. Zu den Fliegern stehen die Links hier online.

Was ist nun falsch und was richtig? Ist es richtiger in Deutschland bei hoher Inzidenz zu verweilen und wenn ja, warum? Oder ist es pandemisch gesehen nicht besser, wenn man nicht in einem Hochinzidenzgebiet ist? Und was ist daran solidarisch im Hochinzidenzgebiet Deutschland zu sein? Und was genau sind die Maßstäbe für Solidarität und korrektem Verhalten? Wer bestimmt das? Und was genau ist vernünftig?

Edit: @opalo das ist ja einfach gesagt. Nur wer setzt die Maßstäbe? Habe das mal anhand meiner Erfahrung aufgeschlüsselt. Ich gebe noch zu bedenken: wäre ich hier in Deutschland geblieben, wäre ich allein an Weihnachten auf locker über 30 Personen getroffen, weil seine Familie groß ist. Wir reden von engen Angehörigen. Das in Verbindung mit dem Fettgedruckten…

 

[Rincewind]

Vergleichen wir anhand meiner Person:

- Inzidenz DE = deutlich über 200 und der Gesundheitsminister schätzt sie 2-3 Mal höher.

(...)

- Inzidenz Ägypten 5,7 (zur Zeit meines Aufenthaltes).

(...)

Was ist nun falsch und was richtig?

Es ist mMn. falsch, sich im Hochinzidenzgebiet Deutschland nicht an die Regeln zu halten und dann(!) ins Ausland in den Urlaub zu fliegen. Es ist insb. rücksichtslos gegenüber den Menschen im Zielland die ggf. gar nicht anders können als sich der Gefahr auszusetzen weil z.B. der örtliche Diktator Corona beendet hat.

Ansonsten ist die Frage nach Urlaub ja/nein immer von der persönlichen Situation abhängig. Ich hätte beispielsweise anstelle von Friedl und Co. auf Urlaub verzichtet. Weil ich als Mitschuldiger am Abstieg eines Traditionsvereines jedes Risiko vermeiden würde. Mir ist aber auch klar, dass der Gedanke ziemlich naiv ist. Weil Fußballer im Mittel eben naive und der Gesellschaft entrückte Ich-AGs sind, denen ihr jeweiliger Arbeitgeber meistens komplett am Ups, ich muss meine Wortwahl ändern vorbei geht, so lange halt die Kohle stimmt.

 

[opalo]

@Nicole - und man muss sich zu Weihnachten dann auch mit allen 30 Leuten treffen? Ich würde mal sagen, nein. Wir haben auf ein größeres Treffen verzichtet, und es war dennoch schön.....

Nachtrag: Jede Aktivität, die man bewusst nicht macht, ist solidarisch. Und da frage ich mich eben schon, ob man gerade jetzt regelmäßig Kneipe UND Flugreise UND Konzert UND Tanzveranstaltung etc. machen muss, oder ob nicht auch ein ODER eine Option wäre.

 

[Nicole]

Worauf zielt deine Frage ab? Was soll ich finden?

Lies vielleicht einfach nochmal deine letzte Nachricht.


Keine Ahnung, du hast doch die Behauptung aufgestellt.


Das ist ein Entweder/Oder? Wenn nicht ins Ausland MUSS ich in Deutschland in Busse? Ok!
....

Das habe ich ja dann auch bewusst kritisch hinterfragt.

1. Die Frage bezieht sich auf Deine Worte:

„Das zielt ja nun auf mich. Neujahr wolltest du noch Knutschen und nun unterstellst du mir wieder was…“

2. Zu den Privatnachrichten ist alles gesagt. Damit habe ich abgeschlossen, weil alles gesagt wurde.

3. Du erwartest Statistiken, die es nicht gibt. Ich kann nur mit den Zahlen/Infos arbeiten, die mir vorliegen. Das sind die Inzidenzwerte (über 200 / eher 2-3 Mal höher vs. 5,7). Die habe ich Dir genannt. Zudem eben die Infos zum Fliegen. Wenn Dir das nicht reicht, musst Du wohl selbst suchen.

4. Nee, es ist nur meine Antwort, was ich als förderlich bzw. nicht förderlich ansehe.

5. Ob Du es kritisch hinterfragst oder direkt entsprechend Deiner schlechten Erfahrung handelst, beurteile und verurteile ich nicht. Ich dachte, ich hätte deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich „leben und leben lassen“ für angebracht halte. Daher möchte ich Dein Handeln eben nicht zerpflücken und anprangern.

 

[Nicole]

@Nicole - und man muss sich zu Weihnachten dann auch mit allen 30 Leuten treffen? Ich würde mal sagen, nein. Wir haben auf ein größeres Treffen verzichtet, und es war dennoch schön.....

Nachtrag: Jede Aktivität, die man bewusst nicht macht, ist solidarisch. Und da frage ich mich eben schon, ob man gerade jetzt regelmäßig Kneipe UND Flugreise UND Konzert UND Tanzveranstaltung etc. machen muss, oder ob nicht auch ein ODER eine Option wäre.

Hast Du Eltern und Geschwister? Mit wem hast Du Dich an Weihnachten getroffen?


Zu Deinem Nachtrag: kann man so machen, muss man aber nicht - jeder wie er/sie meint.

 

[PrinzHF]

@Nicole - und man muss sich zu Weihnachten dann auch mit allen 30 Leuten treffen? Ich würde mal sagen, nein. Wir haben auf ein größeres Treffen verzichtet, und es war dennoch schön.....

Nachtrag: Jede Aktivität, die man bewusst nicht macht, ist solidarisch. Und da frage ich mich eben schon, ob man gerade jetzt regelmäßig Kneipe UND Flugreise UND Konzert UND Tanzveranstaltung etc. machen muss, oder ob nicht auch ein ODER eine Option wäre.

War es denn auch für alle diejenigen die dann nicht dabei waren schön?

Wir kommen doch jetzt dann in die Richtung in der man versucht aufzuwiegen, wer sich nun wie unsolidarisch verhalten hat. Das ist überhaupt nicht zielführend. Für die eine Sache bei der ich mich unsolidarisch verhalten habe kann ich vielleicht bei einer anderen Person (z.B. Dir, warum nicht) 3 Dinge finden, dafür findest Du bei einer weiteren Person dann 5 Dinge. Wo ist die Grenze? Die wird aktuell durch die Regeln gesetzt mMn. Solange man sich daran hält finde ich diese "Kritik" zu schwammig.

 

[Nicole]

Es ist mMn. falsch, sich im Hochinzidenzgebiet Deutschland nicht an die Regeln zu halten und dann(!) ins Ausland in den Urlaub zu fliegen. Es ist insb. rücksichtslos gegenüber den Menschen im Zielland die ggf. gar nicht anders können als sich der Gefahr auszusetzen weil z.B. der örtliche Diktator Corona beendet hat.

Ansonsten ist die Frage nach Urlaub ja/nein immer von der persönlichen Situation abhängig. Ich hätte beispielsweise anstelle von Friedl und Co. auf Urlaub verzichtet. Weil ich als Mitschuldiger am Abstieg eines Traditionsvereines jedes Risiko vermeiden würde. Mir ist aber auch klar, dass der Gedanke ziemlich naiv ist. Weil Fußballer im Mittel eben naive und der Gesellschaft entrückte Ich-AGs sind, denen ihr jeweiliger Arbeitgeber meistens komplett am Ups, ich muss meine Wortwahl ändern vorbei geht, so lange halt die Kohle stimmt.

Ich halte dies für einen großen Widerspruch. Du machst es nur vom Ort abhängig. Es klingt so, als wäre es grundsätzlich einfach besser in Deutschland zu bleiben. Das sehe ich nicht so. Inzidenzwerte über 200 (eher 400 bis 600 lt Lauterbach) vs. zum Beispiel 5,7 sprechen klar dagegen. In Deutschland sich mit wenigen Menschen in Innenräumen zu treffen ist gefährlicher als, als im Ausland draußen aufzuhalten und keine Menschen direkt zu treffen.

Es haben sich auch Spieler zu Hause angesteckt. Wirft man denen nun vor sich mit der Familie getroffen zu haben?

 

[WOMLSascha]

1. Die Frage bezieht sich auf Deine Worte:

„Das zielt ja nun auf mich. Neujahr wolltest du noch Knutschen und nun unterstellst du mir wieder was…“

Also zielt es auf das unterstellen? Oder auf den ersten Satz? Worauf?

2. Zu den Privatnachrichten ist alles gesagt. Damit habe ich abgeschlossen, weil alles gesagt wurde.

Du wolltest mich küssen, ich hab nicht reagiert. Nun bist du sauer. OK, kann ich mit leben.

3. Du erwartest Statistiken, die es nicht gibt. Ich kann nur mit den Zahlen/Infos arbeiten, die mir vorliegen. Das sind die Inzidenzwerte (über 200 / eher 2-3 Mal höher vs. 5,7). Die habe ich Dir genannt. Zudem eben die Infos zum Fliegen. Wenn Dir das nicht reicht, musst Du wohl selbst suchen.

Wenn du bei Deutschland auf vermutlich nicht korrekte Zahlen hinweist, solltest du dies bei Ägypten auch tun.
Beispiel:

https://www.dw.com/de/wo-corona-todeszahlen-verschleiert-werden/a-58781079
Im Gegensatz dazu wurden die größten Unterschiede zwischen offiziellen COVID-Toten und tatsächlichen Todeszahlen in nicht-demokratischen Ländern festgestellt. Wie beispielsweise in Ägypten, wo diese Quote 13 betrug. Hier wurden bis November 2020 etwa 6600 Todesfälle offiziell gemeldet, während die tatsächliche Sterberate auf 87.000 geschätzt wird.

4. Nee, es ist nur meine Antwort, was ich als förderlich bzw. nicht förderlich ansehe.

Dann macht dein Vergleich mMn keinen Sinn.

5. Ob Du es kritisch hinterfragst oder direkt entsprechend Deiner schlechten Erfahrung handelst, beurteile und verurteile ich nicht. Ich dachte, ich hätte deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich „leben und leben lassen“ für angebracht halte. Daher möchte ich Dein Handeln eben nicht zerpflücken und anprangern.

Hast du doch schon getan. Auch wenn du dich dann davon distanzierst.

 

[opalo]

Hast Du Eltern und Geschwister? Mit wem hast Du Dich an Weihnachten getroffen?


Zu Deinem Nachtrag: kann man so machen, muss man aber nicht - jeder wie er/sie meint.

Ja, habe ich. Wir haben im Vorfeld besprochen, wie wir uns treffen, und das war dann fein für alle. Meine Schwester habe ich im Ergebnis gesehen, meinen Bruder nicht, das holen wir nach.

Es muss sich ja auch nicht jeder für ODER entscheiden. Nur dann bitte auch nicht jammern, wenn mal Kritik kommt.

@PrinzHF - mir geht es nicht ums Vergleichen, sondern darum, Kritik an seinem Verhalten einfach mal stehen zu lassen.

Ich gehe fast jeden Donnerstag mit drei Leuten essen, ein Highlight der Woche, da ich sonst kaum raus gehe. Wenn das jemand für falsch hält, akzeptiere ich das und stelle keine Vergleiche an oder bagatellisiere. Es ist meine Entscheidung, die ich vertreten kann, fertig....

Mich stört an der Debatte nicht nur hier, dass Kritik unerwünscht ist. Sie ist aber Teil des Zusammenlebens.

 

[Nicole]

1. Ernsthaft @WOMLSascha?

Du sagtest, dass mein Beitrag auf Dich zielt. Ich frage „Findest Du?“

Muss ich das nun noch weiter erklären? Ich denke nicht.

2. Was an „ich habe damit abgeschlossen, da alles gesagt wurde“ hast Du nicht verstanden?

3. Ich habe nicht auf falsche Zahlen in Deutschland hinweisen wollen, ich habe auf den großen Unterschied hingewiesen. Wenn wir die deutsche Inzidenz von 220 nun der ägyptischen Inzidenz von 5,7 gegenüberstellen, ist das ein großer Unterschied.

4. Ich habe nichts verglichen. Du hast genannt, was Du nicht förderlich findest. Ich habe darauf genannt, was ich nicht förderlich finde. Warum machst Du es so anstrengend?

5. Nein, habe ich nicht. Dann hätte ich es ausführlich aufgeführt und Dir jeden einzelnen Punkt vorgeworfen. Mache ich nicht, mache ich auch weiterhin nicht, ganz egal, was Du noch so schreibst. Leben und leben lassen.

 

[Rincewind]

In Deutschland sich mit wenigen Menschen in Innenräumen zu treffen ist gefährlicher als, als im Ausland draußen aufzuhalten und keine Menschen direkt zu treffen.

Und wieso triffst du dich dann in Deutschland mit vielen Menschen in Innenräumen und begibst dich dann ins Ausland? Und wenn du dich in Deutschland an keine Regeln hälst (vergl. besagte Innenräume), wieso solltest du das dann im Ausland tun? Finde ich persönlich wenig überzeugend.

Deine Frage nach Ansteckung zu Hause ist wieder dieses übliche Spiel was am Ende darauf hinaus läuft, dass Regeln egal sind (denn du reduzierst aus "Verzichten wo es geht" auf "Es bringt nichts, da man sich auch zu Hause anstecken kann"). Und exakt so verhälst du dich ja auch. Das ist wie gesagt deine Freiheit und dein Recht. Erwarte nur bitte dafür kein Verständnis.

P.S.: Ich würde den offiziellen Zahlen aus einer Diktatur ggf. nicht zu großes Vertrauen schenken. Sogar in den USA gab es hinreichend Berichte von Menschen, die nicht zum Arzt gehen weil sie sich das entweder gar nicht leisten können, oder aber Sorge davor haben ihren Job zu verlieren. Und das soll ausgerechnet in Ägypten anders sein? In einer Diktatur die massiv abhängig ist vom Tourismus, die aber gleichzeitig keine nennenswerte Impfquote hat?

Die Ausbreitung von COVID-19 kann weiterhin zu Einschränkungen im internationalen Luft- und Reiseverkehr und Beeinträchtigungen des öffentlichen Lebens führen.

Vor nicht notwendigen, touristischen Reisen nach Ägypten wird derzeit gewarnt.

Ägypten ist von COVID-19 sehr stark betroffen. Dies gilt auch für die Region Rotes Meer/Hurghada. Ägypten ist als Hochrisikogebiet eingestuft.
​

Sag mir bitte, dass dir die Reisewarnung des Auswärtigen Amtes schlicht und ergreifend scheißegal ist, und du nicht den Worten von General Abd al-Fattah as-Sisi mehr Vertrauen schenkst als deutschen Behörden. Das wäre wenigstens ehrlich.

 

[WOMLSascha]

1. Ernsthaft @WOMLSascha?

Du sagtest, dass mein Beitrag auf Dich zielt. Ich frage „Findest Du?“

Muss ich das nun noch weiter erklären? Ich denke nicht.

2. Was an „ich habe damit abgeschlossen, da alles gesagt wurde“ hast Du nicht verstanden?

3. Ich habe nicht auf falsche Zahlen in Deutschland hinweisen wollen, ich habe auf den großen Unterschied hingewiesen. Wenn wir die deutsche Inzidenz von 220 nun der ägyptischen Inzidenz von 5,7 gegenüberstellen, ist das ein großer Unterschied.

4. Ich habe nichts verglichen. Du hast genannt, was Du nicht förderlich findest. Ich habe darauf genannt, was ich nicht förderlich finde. Warum machst Du es so anstrengend?

5. Nein, habe ich nicht. Dann hätte ich es ausführlich aufgeführt und Dir jeden einzelnen Punkt vorgeworfen. Mache ich nicht, mache ich auch weiterhin nicht, ganz egal, was Du noch so schreibst. Leben und leben lassen.

Findest du?

zu 2) Wirkt nicht so.

zu 3-5) Hast du sehr wohl, wolltest du vielleicht nicht, aber hast du.

 

[PrinzHF]

@PrinzHF - mir geht es nicht ums Vergleichen, sondern darum, Kritik an seinem Verhalten einfach mal stehen zu lassen.

Ich gehe fast jeden Donnerstag mit drei Leuten essen, ein Highlight der Woche, da ich sonst kaum raus gehe. Wenn das jemand für falsch hält, akzeptiere ich das und stelle keine Vergleiche an oder bagatellisiere. Es ist meine Entscheidung, die ich vertreten kann, fertig....

Mich stört an der Debatte nicht nur hier, dass Kritik unerwünscht ist. Sie ist aber Teil des Zusammenlebens.

Das ist aber schon ziemlich einseitig dann. Wer wehrt sich denn bitte nicht gegen Kritik gegen seine Person und lässt sie einfach so stehen?

 

[opalo]

Das ist aber schon ziemlich einseitig dann. Wer wehrt sich denn bitte nicht gegen Kritik gegen seine Person und lässt sie einfach so stehen?

Warum sollte ich mich wehren, wenn mir jemand sagt, im Restaurant habe ich mehr Risiko als alleine zuhause und daher wäre zuhause in Coronazeiten besser? Eine solche Kritik ist in der Sache berechtigt. Dessen ungeachtet entscheide ich anders.

 

[Rincewind]

Wer wehrt sich denn bitte nicht gegen Kritik gegen seine Person

Du lässt keine Kritik an deiner Person zu? Kann ich mir nicht vorstellen. Wie überlebst du das im Alltag und Beruf, mit der Familie und Kollegen? Oder bist du etwa fehlerfrei

 

[PrinzHF]

Warum sollte ich mich wehren, wenn mir jemand sagt, im Restaurant habe ich mehr Risiko als alleine zuhause und daher wäre zuhause in Coronazeiten besser? Eine solche Kritik ist in der Sache berechtigt. Dessen ungeachtet entscheide ich anders.

Wenn du die Story mit dem Essen und den 3 Leuten jetzt zuerst erzählt hätttest und ich hätte darauf reagiert mit "Och das is aber unsolidarisch von dir" (und in der Kritik steckt schließlich auch, dass du das gefälligst zu lassen hast), dann hättest du das einfach so stehen lassen? Bevor du jetzt "ja" sagst. Ich würde dir kein Wort glauben.

 

[PrinzHF]

Du lässt keine Kritik an deiner Person zu? Kann ich mir nicht vorstellen. Wie überlebst du das im Alltag und Beruf, mit der Familie und Kollegen? Oder bist du etwa fehlerfrei

Wenn ich die Kritik für nicht berechtigt halte?

 

[Nicole]

Ja, habe ich. Wir haben im Vorfeld besprochen, wie wir uns treffen, und das war dann fein für alle. Meine Schwester habe ich im Ergebnis gesehen, meinen Bruder nicht, das holen wir nach.

Es muss sich ja auch nicht jeder für ODER entscheiden. Nur dann bitte auch nicht jammern, wenn mal Kritik kommt.

@PrinzHF - mir geht es nicht ums Vergleichen, sondern darum, Kritik an seinem Verhalten einfach mal stehen zu lassen.

Ich gehe fast jeden Donnerstag mit drei Leuten essen, ein Highlight der Woche, da ich sonst kaum raus gehe. Wenn das jemand für falsch hält, akzeptiere ich das und stelle keine Vergleiche an oder bagatellisiere. Es ist meine Entscheidung, die ich vertreten kann, fertig....

Mich stört an der Debatte nicht nur hier, dass Kritik unerwünscht ist. Sie ist aber Teil des Zusammenlebens.

Also halten wir fest, dass Du letztendlich Eltern und Geschwister gesehen hast bzw noch sehen wirst. Warum stellst Du dies bei anderen infrage? Wenn wir uns mit Eltern und Geschwistern treffen, sind es rund 30 Personen. Ich erwarte schließlich nicht, dass Kinder ausgeschlossen werden.

Das Nachfolgende ist nicht persönlich gemeint oder als Angriff zu werten. Ich verwende nur die Wortwahl, die hier angewandt wird. Um es mal mit diesen Worten (auch Deinen Worten) zu sagen:

- Da Du dann ja Deine Familie getroffen hast, hast Du ja ein genauso unsolidarisches Verhalten an den Tag gelegt, wie ich es getan hätte, wäre ich nicht in den Urlaub gefahren. Es macht ja keinen Unterschied, nur dass wir halt mehr Geschwister haben.

- Da Du unnötig ins Restaurant gehst, gefährdest Du andere Menschen in höchstem Maße, obwohl ein Restaurantbesuch in solch gefährlichen Zeiten nicht sein muss. Das Verhalten wäre dann unter unsolidarisch und verantwortungslos einzustufen.


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Und nun verwende ich meine Worte:

Wir können es auch einfach dabei belassen und niemanden verurteilen, weil er/sie etwas macht, das zum Leben dazu gehört... Es ist schön, dass Du regelmäßig ins Restaurant gehst und dabei Freunde triffst. Es sei Dir gegönnt. Mehr als sich impfen lassen geht nicht. Und da das Leben nunmal weitergeht, ist es vollkommen ok sich im Restaurant zu treffen. Guten Hunger!

Übrigens: Kritik ist gut, zweierlei Maß nicht. Und man stelle sich mal vor, die Kritik ist pandemisch auch noch nachvollziehbar… Aber das steht auf einem anderen Blatt Papier.