Fussballfans sind keine Verbrecher!

[Linienrichter Jablonski]

Nee, ist klar.

Du hast keine Kinder, oder?

Zum einen das, und zum anderen wissen wir nun, was ihm am Herzen liegt: Er möchte, dass in unserer Kurve Pyros bald nichts besonderes mehr sind, deshalb als langweilig empfunden werden und dann von selbst wieder verschwinden.

Eine der besten Argumentationen hier seit langem.

 

[HB2108]

"@rheinbacher@hb2108 Geht es Euch um Pyro generell oder darum, dass Ihr gerne selber mit brennender Fackel im Block stehen wollt?
Wäre schonmal interessant zu wissen, ob es um die Stimmung im Allgemeinen oder um Euer persönliches Bedürfnis nach Aufmerksamkeit und vermeintlicher Coolness geht."
Ich würde gerne mal mit Fackel in einem Block stehen, aber nur weil das die Stimmung einheizt. Ich hätte dementsprechend nichts dagegen wenn es auch wer anderes macht.

"persönliche Anmerkung: Die schwachsinnigen Vergleiche und Pseudo-Argumente (Autoführerschein, Deals, etc. nerven und bringen die eigentliche Diskussion nicht voran)
Im Übrigen geht es mir persönlich nicht primär um Pyro sondern um das Verhalten von sogenannten Fußball-Fans generell, seien es verschmutzte, beschädigte Züge, Pöbeleien & Flaschenwürfe auf Polizisten, respektloses Verhalten gegenüber Ordnern, etc.)"

Konflikte mit Polizisten sind ja meistens Konflikte zwischen Menschen und basieren nicht auf dem Wunsch nach Konflikten seitens der Fans. Persönlich versucht man doch wohl solchen Konflikten aus dem Weg zu gehen, aber sie enstehen nunmal, aber deswegen schreit man noch lange nicht "ACAB" oder so. Allerdings gibt es auch Leute die einfach nur so pöbeln , aber das hat ja weniger mit der Sachlage zu tun. Vandalismus etc. ist blanke Idiotie, da gebe ich dir recht.

 

[HB2108]

Zum einen das, und zum anderen wissen wir nun, was ihm am Herzen liegt: Er möchte, dass in unserer Kurve Pyros bald nichts besonderes mehr sind, deshalb als langweilig empfunden werden und dann von selbst wieder verschwinden.

Eine der besten Argumentationen hier seit langem.

Nur weil es als normal empfunden wird, ist es noch lange nicht langweilig. Ginge es in dieser Diskussion um Fahnen könnte man auch sagen: "Er möchte das Fahnen als langweilig empfunden werden und dann von selbst wieder verschwinden". Verschwinden deshalb Fahnen aus Stadien? Nur weil sie normal sind?

 

[WOMLSascha]

2. Naja ich mach grad den Führerschein, bei mir ist das so, dass ich natürlich mal zu schnell fahre, es dann aber praktisch sofort merke und langsamer werde, sodass es eigentlich niemand merken kann. Wer längere Zeit zu schnell fährt, handelt für mich nicht mehr fahrlässig, sondern auch vorsätzlich.
3. Für mich ist Pyro nicht unbedingt gefährlicher als zu schnell fahren oder hab ich dich da falsch verstanden?
4. Dich vielleicht, es gibt aber sicher welche, die lieber ins Stadion gehen und dafür zur Arbeit Mitfahrgelegenheiten nutzen oder sowas.

zu 2) (Ort)Schild übersehen, bei uns (kleiner Ort) hat man teilweise Möglichkeiten in den Ort zu fahren ohne ein Ortsschild zu haben.
zu 3) Schlecht ausgedrückt, Pyro ist mMn im gefülltem Stadion automatisch mit Gefährdung, Geschwindigkeitsüberschreitung eben nicht.. aber das Beispiel war tatsächlich eher schlecht....
zu 4) ach du scheisse mein Deutsch...... nun, nicht zur Arbeit zu kommen (oder nur schwer) ist wohl definitiv schlimmer als nicht ins Stadion zu können.

@WOMLSascha: Ja ein Vogelschreck-Böller wurde dem an den Kopf geworfen, was hat das jetzt damit zu tun?

Dann hat die Selbstkontrolle dort ja super geklappt.
(Und das gehört in diesem Fall definitiv dazu und ein einzelfall alleine reicht...)

 

[Rosco Yale]

Das ist schon Hooliganismus, das passiert halt wenn man Jahrzehnte lang noch nicht einmal 10 Polizisten im Stadion hat.

Der war gut

 

[rheinbacher]

@rheinbacher
Wenn ich das richtig verstanden habe rechtfertigst du das Abfackeln von Pyros damit dass zu schnell Fahren ja auch jeder macht und es deshalb ein Kavaliersdelikt ist.
Ist das Richtig?

Nein ich will nichts rechtfertigen, ich frag mich bloß warum Pyro so verteufelt wird. Zu schnell fahren sehe ich als eine ähnlich "schlimme" Ordnungswidrigkeit, wie Pyro (solange es nicht geworfen wird).

@WOMLSascha:
zu 2. Ok aber das ist eine Ausnahme.
zu 4. Einige würden glaub ich lieber nur unter schweren Umständen zur Arbeit kommen, als nicht mehr ins Stadion zu dürfen. Das sieht eben jeder anders.

@SportVereinWerderBremen: Warum kommt eigentlich imer das Argument, dass man nur wegen der Coolness zündet? Ich sehe das genauso wie HB2108, es heizt die Stimmung an, deswegen freue ich mich, wenn gezündet wird. Mir ist es aber egal, ob ich das mache oder irgendwer sonst.

 

[Niedersachse]

Nein ich will nichts rechtfertigen, ich frag mich bloß warum Pyro so verteufelt wird.

Wo wird denn hier die Zündelei verteufelt? Bislang wurde nur wiederholt darauf hingewiesen, dass der Kram im Stadion schlicht verboten ist und dass es dafür gute Gründe gibt. Ebenso wie es für eine Geschwindigkeitsbegrenzung gute Gründe gibt, was dir als Beispiel ja am Herzen liegt.

 

[rheinbacher]

Wo wird denn hier die Zündelei verteufelt? Bislang wurde nur wiederholt darauf hingewiesen, dass der Kram im Stadion schlicht verboten ist und dass es dafür gute Gründe gibt. Ebenso wie es für eine Geschwindigkeitsbegrenzung gute Gründe gibt, was dir als Beispiel ja am Herzen liegt.

Naja hier wird von Verbrechern und Chaoten in Bezug auf Pyro gesprochen, dann wird hier teilweise SV und eine Stürmung des Blocks verlangt, wenn es ein bisschen raucht. Da wird das dann schon verteufelt, oder wie nennst du das?

 

[Niedersachse]

Was haben denn die Stadionverbote und Ordnungskräfte im Block mit Verteufeln zu tun?

Das Zündeln ist nun mal verboten, und wenn im Block etwas Verbotenes passiert, dann ist es nicht so furchtbar überraschend, wenn Ordnungskräfte das unterbinden wollen, und das Stadionverbote eine mögliche Konsequenz für das Verstoßen gegen Verbote im Stadion sind, ist ja nun auch keine Erfindung der User hier im Thread.

 

[rheinbacher]

Was haben denn die Stadionverbote und Ordnungskräfte im Block mit Verteufeln zu tun?

Das Zündeln ist nun mal verboten, und wenn im Block etwas Verbotenes passiert, dann ist es nicht so furchtbar überraschend, wenn Ordnungskräfte das unterbinden wollen, und das Stadionverbote eine mögliche Konsequenz für das Verstoßen gegen Verbote im Stadion sind, ist ja nun auch keine Erfindung der User hier im Thread.

Es kommt auch auf die Verhältnismäßigkeit an. Findest du wirklich, dass bei etwas Rauch der Block gestürmt und ein SV ausgesprochen werden sollte, wie es hier verlangt wurde?

 

[WOMLSascha]

zu 4. Einige würden glaub ich lieber nur unter schweren Umständen zur Arbeit kommen, als nicht mehr ins Stadion zu dürfen. Das sieht eben jeder anders.

Ich muss jetzt hier nicht ernsthaft darüber diskutieren, dass das Fahrverbot wohl ca. 97-99,999% der Leute stärker einschränkt. Und beiden dennoch gerecht ist, weil sie ja die Konsequenzen kennen sollten.

 

[Niedersachse]

Wenn es um die Verhältnismäßigkeit der Strafen für den Verstoß gegen das Zündel-Verbot geht, dann hängt das immer vom Einzelfall ab. Es wird sicherlich nicht bei jeder Zündelei der Block sofort von einer Hundertschaft gestürmt, und gibt auch sicher nicht immer schon für den allerersten Verstoß ein Stadionverbot.

 

[WOMLSascha]

Naja hier wird von Verbrechern und Chaoten in Bezug auf Pyro gesprochen, dann wird hier teilweise SV und eine Stürmung des Blocks verlangt, wenn es ein bisschen raucht. Da wird das dann schon verteufelt, oder wie nennst du das?

Wo wird eine STÜRMUNG verlangt(!)? Das kam von der anderen Seite.
(Du meinst höffentlich nicht mein "Ich schon....". Wenn doch solltest du dir mal Gedanlen machen was man wo reininterpretiert. Damit verlange ich nämlich nichts, aber ich sehe Gründe die es rechtfertigen)
Verbrecher? auch das kam von der ProPyroseite. (Und "Verbrecher" in " ist schon ein Unterschied)
Chaoten? Weiss ich nicht genau wie es kam, da magste recht haben, passt aber doch auf Leute die sich nicht an die Regeln halten.
SV? Warum auch nicht. Es ist halt verboten.

Und wie definierst du etwas Rauch?

 

[rheinbacher]

Wo wird eine STÜRMUNG verlangt(!)? Das kam von der anderen Seite.
(Du meinst höffentlich nicht mein "Ich schon....". Wenn doch solltest du dir mal Gedanlen machen was man wo reininterpretiert. Damit verlange ich nämlich nichts, aber ich sehe Gründe die es rechtfertigen)
Verbrecher? auch das kam von der ProPyroseite. (Und "Verbrecher" in " ist schon ein Unterschied)
Chaoten? Weiss ich nicht genau wie es kam, da magste recht haben, passt aber doch auf Leute die sich nicht an die Regeln halten.

Ok, Stürmung hat hier niemand verlangt, seh ich ein, ich hatte mich da verlesen.
Verbrecher und Chaoten kam mein ich unter anderem von "SportvereinWerderBremen".

SV? Warum auch nicht. Es ist halt verboten.

Das meinst du nicht ernst oder? Zu schnell gefahren (wieder ein toller Autovergleich ), Gefängnis. Warum auch nicht, ist halt verboten (ich weiß, dass man Gefängnis nicht unbedingt mit SV gleichsetzen kann). Wozu gibts eigentlich Geldstrafen, wenn man die Leute bestrafen will?

Und wie definierst du etwas Rauch?

Ok sagen wir einfach, wenn es raucht, egal wie viel.

Ich muss jetzt hier nicht ernsthaft darüber diskutieren, dass das Fahrverbot wohl ca. 97-99,999% der Leute stärker einschränkt. Und beiden dennoch gerecht ist, weil sie ja die Konsequenzen kennen sollten.

Vieleicht 99% der normalen Leute, aber auch 99% der potenziellen Zünder?

 

[WOMLSascha]

Das meinst du nicht ernst oder? Zu schnell gefahren (wieder ein toller Autovergleich ), Gefängnis. Warum auch nicht, ist halt verboten (ich weiß, dass man Gefängnis nicht unbedingt mit SV gleichsetzen kann). Wozu gibts eigentlich Geldstrafen, wenn man die Leute bestrafen will?

Jetzt willst du SV schon mit Gefängnis vergleichen.... Meinst du das jetzt ernst?

Ok sagen wir einfach, wenn es raucht, egal wie viel.

Und das ist doch eben wichtig. Einwenig Rauch... wo ist die Grenze?!

Vieleicht 99% der normalen Leute, aber auch 99% der potenziellen Zünder?

Ja man muss es doch aber von der Zahl der möglichen Betroffenen aus betrachten und das sind nunmal die Autofahrer oder?

 

[rheinbacher]

Jetzt willst du SV schon mit Gefängnis vergleichen.... Meinst du das jetzt ernst?

Ich hab doch geschrieben. dass man das nicht wirklich vergleichen kann. Das sollte nur ein überspitztes Beispiel sein, dass man nicht einfach sagen kann, dass SV bei sowas wie Rauch in Ordnung ist, nur weil es verboten ist. Man kann ja bestrafen, aber warum das direkt SV sein sollte würd ich schon gern wissen.

Und das ist doch eben wichtig. Einwenig Rauch... wo ist die Grenze?!

Vergiss das ein wenig oder etwas, hab mich da falsch ausgedrückt. Bei Werfen ist für mich die Grenze überschritten, vorher nich.

 

[HB2108]

@WOML: "Dann hat die Selbstkontrolle dort ja super geklappt.
(Und das gehört in diesem Fall definitiv dazu und ein einzelfall alleine reicht...)"

Und ich verstehe immernoch nicht was das damit zu tun hat. Böller=Bengalen oder was? Dann auch Golfbälle (Kahn in Freiburg vor 10 Jahren) =Gegenstände wie Feuerzeuge oder Becher.

Ich kann mich übrigens nicht entsinnen das die Pyro-Verteuflung in der Öffentlichkeit wirklich von den Vereinen ausging und auf Vorfälle beruhte. Der erste Sicherheitswahn kam glaube ich vom Innenministerium, der zweite kam mit der WM. Plötzlich sah man im Vorfeld des Turniers hinter jedem Bengalo in der Bundesliga Anzeichen eines Bürgerkrieges. Als das Turnier schließlich anbrach wurden vorallem die Kroaten für ihr heißblütiges Stadion-Auftreten gelobt.

So unterscheiden sich dann halt die Meinungen der Journalisten.
Vor dem Sicherheitswahn: http://www.youtube.com/watch?v=ansSqPK5y9g
Nach dem Sicherheitswahn: http://www.youtube.com/watch?v=2k5ki59-r-E

 

[El Diego]

@WOML: "Dann hat die Selbstkontrolle dort ja super geklappt.
(Und das gehört in diesem Fall definitiv dazu und ein einzelfall alleine reicht...)"

Und ich verstehe immernoch nicht was das damit zu tun hat. Böller=Bengalen oder was? Dann auch Golfbälle (Kahn in Freiburg vor 10 Jahren) =Gegenstände wie Feuerzeuge oder Becher.

Ich kann mich übrigens nicht entsinnen das die Pyro-Verteuflung in der Öffentlichkeit wirklich von den Vereinen ausging und auf Vorfälle beruhte. Der erste Sicherheitswahn kam glaube ich vom Innenministerium, der zweite kam mit der WM. Plötzlich sah man im Vorfeld des Turniers hinter jedem Bengalo in der Bundesliga Anzeichen eines Bürgerkrieges. Als das Turnier schließlich anbrach wurden vorallem die Kroaten für ihr heißblütiges Stadion-Auftreten gelobt.

So unterscheiden sich dann halt die Meinungen der Journalisten.
Vor dem Sicherheitswahn: http://www.youtube.com/watch?v=ansSqPK5y9g
Nach dem Sicherheitswahn: http://www.youtube.com/watch?v=2k5ki59-r-E

Mein lieber Herr Gesangsverein... ihr schreibt Euch ja um Kopf und Kragen.

Ich halte Stadionverbot durchaus für angemessen. Ich halte es auch dann für angemessen, wenn jemand gegen den Stadionpfeiler pinkelt, weil er gerade nicht aufs Klo rennen will. Blödheit muss halt bestraft werden. Das Pyros nicht gezündet werden dürfen hat vor allem mit der Sicherheit der Fans zu tuen. Die Pyrozünder dürfen nicht einfach nur, weil sie meinen verantwortungsvoll mit dem Zeug umgehen zu können, die Gesundheit der anderen Fans gefährden. Deswegen ist es verboten. Wer sich an das Verbot nicht hält, der sollte sich nicht wundern, wenn ihm der Eintritt ins Stadion verwehrt wird. Die Regeln gibt es nunmal und diese Regeln habe ich zu akzeptieren, wenn ich in das Stadion gehe. Wenn nicht, dann muss ich mich damit abfinden das Stadion nicht mehr betreten zu dürfen.

Und das Golfbälle nichts im Stadion zu suchen haben, sollte auch klar sein. Genauso, dass alle andere Sachen, die auf das Spielfeld geworfen werden (abgesehen von Papierkugeln) nicht in Ordnung sind sollte auch verständlich sein. Der Böller in Österreich ist zwar keine bengalische Fackel, aber auch dieser Böller beweist, dass es einige gibt, die sich nicht an die Spielregeln halten. Diese wenigen sind es, die uns Fussballfans - zurück zum Titel - wenn nicht als Verbrecher, dann aber in schlechtem Licht erscheinen lassen.

Nächster Punkt: Coolness. Sorry, aber man wird das Gefühl bei Euch einfach nicht los, dass ihr mit den Pyros einfach nur im Mittelpunkt stehen wollt. Speziell beim HB-Männchen ist eine extreme Verblendung nicht auszuschließen, vielleicht war er zu nah an einer Bengalischen Fackeln

 

[WOMLSascha]

Vergiss das ein wenig oder etwas, hab mich da falsch ausgedrückt. Bei Werfen ist für mich die Grenze überschritten, vorher nich.

Gut, Rauch ist verboten, wo ziehst du nun die Grenze wann jemand bestraft wird. Es muss ja nicht zwingend SV sein, aber erstmal Weitergabe der Geldstrafen die der Verein erhält, Beteiligung an den Ordnungsdienstkosten usw.
Bei wiederholtem Vergehen oder schlimmerem (z.b.) Werfen, dann halt SV.

Und ich verstehe immernoch nicht was das damit zu tun hat. Böller=Bengalen oder was? Dann auch Golfbälle (Kahn in Freiburg vor 10 Jahren) =Gegenstände wie Feuerzeuge oder Becher.

Also... Selbstkontrolle hört also da auf wo es passt....
Nein, Böller sind keine Bengalen, aber die Grenzen dort sind sehr eng.
Und wenn da die Selbstkontrolle nicht klappt, wie soll es dann ernsthaft klappen.
Ich fordere jetzt mal klare Vorstellungen über die Selbstkontrolle. Wie soll das aussehen?

 

[El Diego]

Ich fordere jetzt mal klare Vorstellungen über die Selbstkontrolle. Wie soll das aussehen?

Folgendermaßen: Vor dem Stadion, wo sonst immer Ordner stehen, die einen abtasten, muss man sich hinstellen, breitbeinig und sich dann selbst abtasten. Ein Ordner steht daneben und guckt sich das an, wie man das macht. Danach guckt man noch in seinen Rucksack und macht sich klar, dass man ja nichts dabeihat. Außer natürlich ein paar Pyros, aber man ist ja verantwortungsbewusst und gibt den Leuten um einen herum - die das Ausnahmslos alle geil finden - vorher Bescheid, dass man jetzt so ein Ding anmacht. Vorher entschuldigt man sich schon bei den Leuten, die 6-7 Reihen über einem sind. Man sagt denen, dass man leider nichts dafür könne, dass der Wind gerade so wehe, wie er weht - aber das Opfer das sie bringen, ist eines für die Stimmung. Denn es heizt die Stimmung ja so richtig an. Ohne Pyro ist es ja auch nur langweilig im Stadion. Habt Ihr das denn alle noch nie gemerkt? Ich wäre bei jedem Spiel ohne Pyro bisher fast eingepennt. Die Stimmung war immer im Keller - so wie beim FC Kölle, der auch ganz gerne im Keller spielt.

Achso, zurück zum Thema: Selbstkontrolle ist der Weg zur Besserung.

P.S.: Vor der Selbstkontrolle sollte man aber auch schon mindestens 2 Bier und 3 Korn in der Kneipe an der Ecke getrunken haben. Denn nur dann kann man sich wirklich vertrauen, dass man sich auch selbst nicht hinters Licht führt.