Liverpool F.C.

[Rincewind]

Nennt es wie ihr wollt, aber Liverpool 19/20 hat eben in der Tabelle weitaus besser abgeschnitten, als es von den Spielverläufen her zu erwarten war. Für mich ist das passende Wort dafür Überperformance, aber wie gesagt, nennt es wie ihr wollt.

Was man gerade sieht nennt sich "Regression zur Mitte". Und selbstverständlich ist es so, dass jedes Jahr Mannschaften weit mehr erreichen (oder weit weniger) als sie eigentlich zu leisten instande wären. Aber das erklär mal in einem Fußballforum in dem der Glaube herrscht, dass unsere Mannschaft von einem komplett unfähigen Manager zusammengestellt wurde aber gleichzeitig viel mehr erreichen könnte wäre nur ein fähiger Trainer da. Aber Widersprüche gehören halt auch dazu


edit: Zum Glück habe ich meinen frotzeligen Absatz gelöscht, oder auch schade das ich es gemacht habe, keine 10 Sekunden später kam der dazu passende Beitrag

 

[Cyril Sneer]

Das ist mir viel zu wissenschaftlich.
Es ist für mich viel einfacher, die Verletzungen gerade in der Innenverteidigung plus die Aussetzer von Alisson sorgen für ein Ungleichgewicht, dazu treffen die Fab 3 vorne auch nicht mehr so wie in den Vorjahren.
Ein weiterer Punkt ist dann der von dir angesprochene, die Dinger die sie vorher noch gemacht haben, gehen nun nicht mehr so rein dazu bekommen sie teilweise Gegentore, die sie vorher so nicht unbedingt bekommen haben, ausserdem Schiedsrichterentscheidungen die möglicherweise nicht mehr für sie ausfallen.
Ich denke einfach auch, dass der letzte Schuss Motivation fehlt. Die meisten haben doch bei Liverpool alles gewonnen.
Dazu haben sie vielleicht ausser Thiago, der aber noch nicht so weit ist, keine echten Verstärkungen im Kader dazugeholt.
Ausserdem ist, wie geschrieben, die letzte Frische nicht mehr da,die es in der Art,die Klopp Fussball spielen lassen will braucht.

 

[Bremen]

Da ist sie wieder, meine Lieblingsformulierung "Überperformance".
So etwas gibt es für mich nicht, du kannst nur das abliefern was in der Mannschaft steckt und das steckte halt drin.

Der Begriff "Überperformance" hat schon seine Berechtigung - sofern er richtig angewendet wird. Bei der letzten Saison von Liverpool ist er deplatziert, weil die Mannschaft das ablieferte, wozu sie auch nominell in der Lage ist - was von einem daraus resultierenden guten Lauf begünstigt wurde. Wenn jedoch zB ein Team mit einer nominell eher unterdurchschnittlichen Kaderqualität in der Liga im obersten Drittel mitmischt, dann lässt sich mMn schon von einer Über- bzw. Overperformance sprechen; wobei selbstverständlich auch berücksichtigt werden muss, in wie weit nominell stärkere Clubs gleichzeitig schwächeln.

 

[holgerwehlage]

Es ist für mich viel einfacher, die Verletzungen gerade in der Innenverteidigung plus die Aussetzer von Alisson sorgen für ein Ungleichgewicht, dazu treffen die Fab 3 vorne auch nicht mehr so wie in den Vorjahren.
Ein weiterer Punkt ist dann der von dir angesprochene, die Dinger die sie vorher noch gemacht haben, gehen nun nicht mehr so rein dazu bekommen sie teilweise Gegentore, die sie vorher so nicht unbedingt bekommen haben, ausserdem Schiedsrichterentscheidungen die möglicherweise nicht mehr für sie ausfallen.

Ja guess what, genau sowas spiegelt das Modell eben wieder. Kaum kommt man im Fußball mal mit Zahlen, die über die Tabelle hinausgehen, ist alles direkt viel zu wissenschaftlich.

 

[holgerwehlage]

Der Begriff "Überperformance" hat schon seine Berechtigung - sofern er richtig angewendet wird. Bei der letzten Saison von Liverpool ist er deplatziert, weil die Mannschaft das ablieferte, wozu sie auch nominell in der Lage ist - was von einem daraus resultierenden guten Lauf begünstigt wurde. Wenn jedoch zB ein Team mit einer nominell eher unterdurchschnittlichen Kaderqualität in der Liga im obersten Drittel mitmischt, dann lässt sich mMn schon von einer Über- bzw. Overperformance sprechen; wobei selbstverständlich auch berücksichtigt werden muss, in wie weit nominell stärkere Clubs gleichzeitig schwächeln.

Aha, und Liverpool hatte letzte Saison also einen Kader, von dem man in der Premier League 99 Punkte erwarten konnte?

 

[Bremen]

Aha, und Liverpool hatte letzte Saison also einen Kader, von dem man in der Premier League 99 Punkte erwarten konnte?

Hat das etwa jemand erwartet, dass sie in der letzten 99 Punkte holen? Und selbst wenn, wäre es gar nicht mal so abwegig, denn in der Saison davor holten sie 97 Punkte.

 

[Cyril Sneer]

Aha, und Liverpool hatte letzte Saison also einen Kader, von dem man in der Premier League 99 Punkte erwarten konnte?

Es geht doch nicht um Erwartungen,sondern um das was die Mannschaft zu leisten im Stande ist.
Die waren am Optimum, ja aber das als Überperformance zu bezeichnen halte ich für falsch.

 

[Cyril Sneer]

Ja guess what, genau sowas spiegelt das Modell eben wieder. Kaum kommt man im Fußball mal mit Zahlen, die über die Tabelle hinausgehen, ist alles direkt viel zu wissenschaftlich.

Ist ja legitim so etwas ins Feld zu führen, ist halt nicht mein Ansatz.

 

[Rincewind]

Kaum kommt man im Fußball mal mit Zahlen, die über die Tabelle hinausgehen, ist alles direkt viel zu wissenschaftlich.

Ich habe mal versucht in einer dieser typischen WOL-Diskussionen die in die Metadiskussion abdriften den Effekt von Trainerwechseln kriselnder Mannschaften (die meisten verpuffen wirkungslos) anhand wissenschaftlicher Untersuchungen zu betrachten. Du kannst dir ggf. grob vorstellen wie DAS ausgegangen ist

 

[holgerwehlage]

Hat das etwa jemand erwartet, dass sie in der letzten 99 Punkte holen? Und selbst wenn, wäre es gar nicht mal so abwegig, denn in der Saison davor holten sie 97 Punkte.

Also kann man nun doch von einer Überperformance reden? Was denn nu?

 

[holgerwehlage]

Es geht doch nicht um Erwartungen,sondern um das was die Mannschaft zu leisten im Stande ist.
Die waren am Optimum, ja aber das als Überperformance zu bezeichnen halte ich für falsch.

Ja, wie gesagt, dann nenn es halt anders. Aber natürlich geht es dabei um Erwartungen, die aus den Leistungen der Mannschaft und daraus resultierenden Spielverläufen ergeben und ob eine Mannschaft entsprechend diesen gepunktet hat oder nicht.

 

[Bremen]

Also kann man nun doch von einer Überperformance reden? Was denn nu?

Ich weiß ja nicht, worauf du diese Äußerung beziehst, jedoch habe ich nicht geschrieben, dass die letzte Saison eine Overperformance war.

 

[holgerwehlage]

Ich habe mal versucht in einer dieser typischen WOL-Diskussionen die in die Metadiskussion abdriften den Effekt von Trainerwechseln kriselnder Mannschaften (die meisten verpuffen wirkungslos) anhand wissenschaftlicher Untersuchungen zu betrachten. Du kannst dir ggf. grob vorstellen wie DAS ausgegangen ist

Ich meine, ich bin nun absolut kein Fußballexperte, aber manchmal hat man bei Diskussionen rund um Fußball das Gefühl, dass es über "die Mannschaft hat zu wenig gekämpft" bei Niederlagen bzw. das Gegenteil bei Siegen nicht hinausgehen dürfe.

 

[holgerwehlage]

Ich weiß ja nicht, worauf du diese Äußerung beziehst, jedoch habe ich nicht geschrieben, dass die letzte Saison eine Overperformance war.

Ja eben. Erst schreibst du, von einer Overperformance zu reden, wäre fehl am Platz, da die Mannschaft ja nominell dazu in der Lage war, die 99 Punkte zu holen, dann schreibst du auf meine Rückfrage, dass die 99 Punkte eben nicht zu erwarten waren. Was denn nun?

 

[Rincewind]

Ich meine, ich bin nun absolut kein Fußballexperte, aber manchmal hat man bei Diskussionen rund um Fußball das Gefühl, dass es über "die Mannschaft hat zu wenig gekämpft" bei Niederlagen bzw. das Gegenteil bei Siegen nicht hinausgehen dürfe.

Ganz wichtig ist auch, ob ein Spieler hängende Schultern hat. Davon abgesehen, wenn man gewonnen hat war der Gegner einfach zu schlecht, das weiß doch nun wirklich jedes Kind

So, zurück in die Sonne

 

[Cyril Sneer]

Ja, wie gesagt, dann nenn es halt anders. Aber natürlich geht es dabei um Erwartungen, die aus den Leistungen der Mannschaft und daraus resultierenden Spielverläufen ergeben und ob eine Mannschaft entsprechend diesen gepunktet hat oder nicht.

Wie gesagt, kann man gerne so sehen, hat sicherlich seine Berechtigung und mag als ein Erklärungsansatz für Leistungen ins Feld geführt werden.
Aber eben nur ein Ansatz, mir geht es mehr um so Dinge wie Tagesform,Motivation,Spielverlauf,Spieleingriff durch Wechsel.
Ich gucke da von Spiel zu Spiel, natürlich kann man irgendwann eine Tendenz oder einen Weg ableiten.
Dennoch gibt es im Fussball immer noch viele Einflüsse, die sich eben nicht wissenschaftlich messen lassen und das ist auch gut so, sonst können wir die Spiele irgendwann am Rechner ablaufen lassen.

 

[Bremen]

Ja eben. Erst schreibst du, von einer Overperformance zu reden, wäre fehl am Platz, da die Mannschaft ja nominell dazu in der Lage war, die 99 Punkte zu holen, dann schreibst du auf meine Rückfrage, dass die 99 Punkte eben nicht zu erwarten waren. Was denn nun?

Ich habe nicht geschrieben, dass 99 Punkte zu erwarten waren, sondern deine Frage

Aha, und Liverpool hatte letzte Saison also einen Kader, von dem man in der Premier League 99 Punkte erwarten konnte?

mit

Hat das etwa jemand erwartet, dass sie in der letzten 99 Punkte holen? Und selbst wenn, wäre es gar nicht mal so abwegig, denn in der Saison davor holten sie 97 Punkte.

beantwortet. Besonderer Augenmerk gilt dem hervorgehobenen Konjunktiv.

 

[holgerwehlage]

Ich habe nicht geschrieben, dass 99 Punkte zu erwarten waren

Ja eben, vielmehr implizierst du mit dieser Rückfrage

Hat das etwa jemand erwartet, dass sie in der letzten 99 Punkte holen?

, dass es nicht zu erwarten war (natürlich nicht, denn ein Kader mit dem in einer derart starken Liga wie der PL 99 Punkte zu erwarten wären, existiert vermutlich einfach nicht). Ergo, nach deiner Definition eine Overperformance vorlag, die du ja zunächst noch bestritten hattest.

 

[Bremen]

@holgerwehlage

In der Diskussion ging es, wie @Cyril Sneer es bereits erwähnte, allein darum, was eine Mannschaft zu leisten in Stande ist, ohne dass subjektive Erwartungen eine Rolle dabei spielten. Hierbei habe ich in der Tat eine Overperformance des LFC bestritten. Die Erwartung von 99 Punkten wurden erst mit deiner dahingehenden Frage Bestandteil der Diskussion, worauf mit der rhetorischen Frage entgegnete, ob jemand eine solche Erwartung mit 99 Punkten geäußert hätte. Und wie unschwer zu erkennen ist, besteht der kausale Bezug sowohl deiner Frage als auch meiner rhetorischen Gegenfrage auf unbestimmte Personen - bei dir "man" bei mir "jemand" - und das ist weder faktisch noch grammatikalisch zwangsläufig meine Person. Daher ist deine Behauptung, das ich mit dieser Rückfrage entgegen meiner vorherigen Äußerung nun doch eine Overperformance vorlag, obsolet.

 

[holgerwehlage]

@holgerwehlage

In der Diskussion ging es, wie @Cyril Sneer es bereits erwähnte, allein darum, was eine Mannschaft zu leisten in Stande ist, ohne dass subjektive Erwartungen eine Rolle dabei spielten. Hierbei habe ich in der Tat eine Overperformance des LFC bestritten. Die Erwartung von 99 Punkten wurden erst mit deiner dahingehenden Frage Bestandteil der Diskussion

Hä? Nein. Denn Liverpool hat ja nunmal 99 Punkte geholt. Daher meine Frage, ob diese vorher so zu erwarten waren. Und mit der Rückfrage hast du nunmal impliziert, dass diese so nicht erwartet werden konnten.

Ansonsten macht deine Definition halt keinen Sinn. Denn wenn eine Overperformance nur dann vorläge, wenn eine Mannschasft mehr leistet, als sie im Stande ist zu leisten, dann liegt logischerweise nie eine Overperformance vor, da dies der Defintion nach unmöglich wäre.

 

[Cyril Sneer]

Natürlich kann man mal über den zu erwartenden Leistungen spielen aber doch nicht über einen längeren Zeitraum, denn dann ist diese Leistung ja nicht mehr über dem zu erwartenden Anspruch.
Der ändert sich doch auch, wenn die Mannschaft einige Zeit über dem spielt,was man eigentlich erwartet.
Liverpool hat in der Saison wo sie als Zweiter 97 Punkte erreicht hat doch schon gezeigt, dass sie über einen langen Zeitraum abliefern können, somit ist es doch keine Sensation mehr, dass sie in der Folgesaison diese Leistung bestätigt, sogar noch leicht übertrifft.
Was das mit Überperformance zu tun haben soll, sehe ich nicht.