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holgerwehlage
Guest
Naja, wie viele Tore sollen denn von den Stürmern erzielt werden, damit wir nach deiner Meinung kein Offensivproblem mehr haben?Hat das etwa jemand erwartet, das die Stürmer alle Tore erzielen?
Gesamtsituation der Mannschaft
- Ersteller des Themas WerderfanausKL
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- bundesliga werder
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holgerwehlage
Guest
Dann hätten wir aber erstmal ein Stürmerproblem, kein Offensivproblem
So wie wir im Moment spielen, haben die Stürmer bei uns eben mehr Aufgaben als nur vorne stehen und Tore schießen. Insgesamt hat Sargent das imo auch gestern wieder gut gemacht. Ja, er hatte seine beiden Chancen, die er besser verwerten könnte, aber ansonsten hat er sich wieder richtig gut ins Spiel eingebracht, seine technischen Fähigkeiten werden auch immer besser. Gestern hat er immerhin ja auch ein Tor vorbereitet. Mit Füllkrug sähe es natürlich besser aus, aber ich finde nicht, dass es ohne ihn schlecht aussieht. Sargent hat sich da gut gemacht, seine Entwicklung ist schön mit anzusehen.
Bremen
Moderator
Es geht nicht um meine Meinung, sondern darum, dass bei objektiver Betrachtungsweise 2 Stürmertore von insgesamt 10 Treffen nicht gerade für die Stürmer sprechen.
H
holgerwehlage
Guest
Du hast allerdings von einem Offensivproblem gesprochen, nur weil die Tore überwiegend aus anderen Mannschaftsteilen als dem Sturm kommen. Und das ist imo ein falscher Schluss.
Ein Offensivproblem hatten wir in der Hinrunde lange, als wir uns kaum Chancen erspielt haben und mit dem Ball nichts anfangen konnten. Das hat sich aber mittlerweile geändert. Das Spiel nach vorne hat sich verbessert, ist strukturierter geworden, man beginnt Ansätze eines sinnvollen Plans zu erkennen, was bei Ballbesitz passieren soll. Wir erspielen uns Chancen und schießen Tore. Dass die selten von Stürmern kommen, ist da erstmal irrelevant. Man könnte es ganz im Gegenteil sogar positiv auslegen, dass wir für den Gegner offensiv eher unberechenbar sind.
Also Zurzeit ist die Offensive nicht unsere Stärke, dafür unsere Defensive, die hier immer lange kritisiert wurde. Nur habe ich da auch schon immer gemahnt das eine Starke defensive bei uns es auf die kosten der Offensive geht.
Zurzeit muss einfach die Bilanz zwischen Defensive und Offensive gefunden werden. Wir haben gestern uns Zahlreiche Chancen erspielt, aber zu wenig daraus gemacht. Wenn wir das Spiel machen müssen kommt von uns zu wenig Torgefahr und damit auch zu wenig Tore.
Aus der Defensive sind wir stärker als aus aus der Offensive und da muss der Hebel angesetzt werden. Doch das wird der Trainer mit dem Spielern lösen müssen und er wird es auch tun.
Zurzeit muss einfach die Bilanz zwischen Defensive und Offensive gefunden werden. Wir haben gestern uns Zahlreiche Chancen erspielt, aber zu wenig daraus gemacht. Wenn wir das Spiel machen müssen kommt von uns zu wenig Torgefahr und damit auch zu wenig Tore.
Aus der Defensive sind wir stärker als aus aus der Offensive und da muss der Hebel angesetzt werden. Doch das wird der Trainer mit dem Spielern lösen müssen und er wird es auch tun.
Du kannst gerne deine Hoffnungen auf Füllkrug setzen. Wenn ich mir seine Daten ansehe, würde ich keinen Euro darauf setzen.
Seit der Saison 11/12 taucht Fülle in der BL auf. In dieser Zeit hat er 26 Tore in der 1.BL geschossen, davon allein 14 in seiner herausstechenden Saison in Hannover. Bleiben ganze 12 in allen anderen BL-Saisons zusammengenommen. Plus insgesamt 5 Vorlagen, davon 3 in der Hannover-Saison, bleiben ganze 2. Er hat in insgesamt 86 Spielen in der BL auf dem Platz gestanden, davon wiederum 34 in seiner tollen Hannover-Saison, bleiben 52 in allen anderen Saisons zusammen.
Nehmen wir also mal die eine herausragende Saison in Hannover raus, dann bleiben 5 BL-Saison mit 52 Spielen (also ca 10 pro Saison), 12 Tore (etwas mehr als 2 pro Saison) und 2 Vorlagen (ungefähr 0,5 pro Saison) für einen 27-jährigen Bundesliga-Profi übrig. Keine Ahnung, warum das eine Jahr in Hannover so besonders war, aber anschliessend war seine Karriere eigentlich beendet. Ein One-Hit-Wonder. Es folgten nach der Saison 17/18 noch 29 Spiele, 10Tore und 2 Vorlagen.
Dagegen stehen bei Sargent - 20 Jahre alt - 3 Buli-Saison, 56 Buli-Spiele (ca 19 Spiele pro Saison und ich bin mir sicher, dass in seinem 3 Jahr noch einige dazu kommen), 8 Tore und 6 Vorlagen im Arbeitszeugnis. Wenn man dann noch die jeweils ersten 3 BuLi-Saisons der beiden Spieler vergleicht. kann man die deutlich bessere Performance von Sargent leicht erkennen. Einzig das eine Jahr in Hannover reisst Fülle raus.
Wenn du die Daten (Quelle Transfermark) anschaust, wer ist dann der Hoffnungsträger? Der 20- oder 27-jährige Dauerverletzte?
H
holgerwehlage
Guest
Füllkrug trifft, seit er bei uns ist, im Schnitt alle 97 Minuten. Das ist schon ne starke Quote, wenn man bedenkt, dass wir seit er hier ist, quasi nur gegen den Abstieg gespielt haben. Ein One-Hit-Wonder ist er also sicherlich nicht. Nur halt leider viel zu oft verletzt. Dass man aber große Hoffnungen auf seine Rückkehr setzt, kann sich sehr gut verstehen. Sargent hat zwar eine tolle Entwicklung hinter sich, aber momentan steht Füllkrug, wenn er denn mal fit ist, noch klar vor ihm.
Bremen
Moderator
Erstens habe ich - wie zu lesen - die Torflaute im Sturm mit dem Begriff Offensivproblem auf die letzten 10 Pflichtspieltore bezogen, und nicht generell
Zweitens gehört es zur Kernkompetenz der Stürmer = der Offensivreihe, Tore zu erzielen. Und wenn diese Offensivspieler ihrer Kernkompetenz nur im so geringen Maße nachkommen, wie bei den letzten 10 erzielten Tore, ergibt sich ergo Offensivproblem, weil die Stürmer trotz erspielter Chancen weniger das Tor treffen.Dass dafür die Spieler aus anderen Mannschaftsteilen beim Torschießen in die Bresche springen, ist grundsätzlich richtig. Dennoch relativiert sich dies ebenso wie deine Könnte-Theorie der Unberechenbarkeit dadurch, dass a) auch in den anderen Mannschaften auch Abwehr- und Mittelfeldspieler Tore erzielen und b) ein Offensiv-Problem in der Größenordnung - nur 2 Stürmertore in den letzten 7 Pflichtspielen - von den Spielern aus Abwehr und Mittelfeld bestenfalls u.a. auch nur deshalb in Teilen kompensiert werden kann, weil uns ein torgefährlichen OM wie zB ein Max Kruse fehlt. In der einen oder anderen Partie kann das für Remis oder Sieg reichen, so wie zB gestern im Pokal gegen den Zweitligisten Fürth oder in der Liga gegen Augsburg, Aber manchmal reicht es eben nicht, so wie zB beim Spiel in Mönchengladbach oder dem enttäuschenden Heim-1:1 gegen Schalke.
Gerade die Vielzahl verschiedener Torschützen halte ich persönlich für eine Qualität des Teams, es dürften nur insgesamt gerne mehr Tore werden.
Am liebsten immer 1 mehr als der Gegner schießt.
Am liebsten immer 1 mehr als der Gegner schießt.
Bremen
Moderator
Nachtrag:
Ob sich das Spiel nach vorne sich Rückrunde verbessert hat, ist nach gerade einmal 2 Punkt- und einem Pokalspiel ein sehr gewagtes Fazit - auch deshalb, weil wir uns sowohl in der 1.HZ gegen Schalke als auch über eine längere Phase gestern gegen Fürth zu stark in die eigene Hälfte haben drängen lassen und die Probleme in der Kreativabteilung bei weitem nicht gelöst sind. Gute Ansätze sind zweifellos erkennbar, jedoch sollte von einer Verbesserung sollte mMn erst dann geredet werden, wenn sich eine gewisse Nachhaltigkeit daraus ergeben hat. Denn guten Ansätzen Nachhaltigkeit zu verleihen, ist seit Jahren eines unserer größten Defizite.
H
holgerwehlage
Guest
Nein, eben das halte ich so pauschal für einen Fehlschluss. Du hast nicht zwingend ein Offensivproblem, nur weil die Stürmer einen relativ geringen Teil der Tore geschossen haben. Wenn ein Stürmer beispielsweise durch seine Präsenz Verteidiger in der MItte bindet und dadurch außen Räume frei werden und dadurch Tore entstehen, dann hat man doch kein Offensivproblem, nur weil der Stürmer nicht oft als Torschütze auftaucht. Das war vielleicht früher so, aber mittlerweile ist das Spiel doch so vielseitig und die Spieler haben so viele unterschiedliche Aufgaben, dass man solche simplen Schlüsse wie "Stürmer erzielen wenig Tore = Offensivproblem" nicht mehr so pauschal ziehen kann. Ein Offensivproblem hat man imo dann, wenn man entweder keine Chancen kreiert oder Chancen nicht in Tore ummünzen kann. Haben wir momentan aus meiner Sicht beides nicht. Ersteres war über weite Teile der Hinrunde ein riesen Problem, mittlerweile sind aber klare Verbesserungstendenzen zu erkennen und mangelnde Effizienz kann ich bei uns auch nicht in besonderem Maße erkennen. Laut xG-Werten waren wir über die gesamte bisherige Saison gesehen sogar effizienter als man erwarten konnte.Erstens habe ich - wie zu lesen - die Torflaute im Sturm mit dem Begriff Offensivproblem auf die letzten 10 Pflichtspieltore bezogen, und nicht generell
Na was denn jetzt? Erzielen bei uns die Stürmer unterdurchschnittlich wenig Tore oder ist das bei anderen Mannschaften doch auch so?
Na eben das konnte ja durchaus in den letzten Spielen kompensiert werden, eben durch Agu, Toprak, Möhwald. Wir haben ja zuletzt auf akzeptable Weise Chancen erspielt und auch Tore geschossen. Und dann ist es eben letztlich irrelevant, ob die Tore durch Stürmer, OM oder wen auch immer erzielt werden.
H
holgerwehlage
Guest
Seit der zweiten Hälfte gegen Augsburg ist unser Spiel nach vorne deutlich besser als es vorher war. Gegen Gladbach waren wir da nach den ersten 20 Minuten sehr stark, gegen Hertha war es okay, gegen Schalke war es eine Hälfte lang sehr schwach, dafür in der anderen wiederum ziemlich gut. Und gegen Fürth über weite Strecken auch, besonders in der ersten Hälfte. Sind also mittlerweile 4,5 Spiele, in denen wir in jedem mindestens über längere Zeit gute Phasen drin hatten und weitaus mehr nach vorne gezeigt haben, als in den überwiegend grauenvollen Spielen davor. Denke da kann man schon von Verbesserungen reden.
Man darf aber trotzdem feststellen, dass uns da ein Knipser vorne drin fehlt, wenn Füllkrug nicht dabei ist.
Ist ja schön und wichtig, dass das durch andere aufgefangen wird aber ich finde schon, dass ein Sargent öfter mal treffen darf, bei allen Qualitäten die er in der defensiven Arbeit mitbringt.
Finde aber auch, dass wir uns offensiv verbessert haben, das sieht schon vielversprechender aus als noch vor ein paar Wochen.
Ist ja schön und wichtig, dass das durch andere aufgefangen wird aber ich finde schon, dass ein Sargent öfter mal treffen darf, bei allen Qualitäten die er in der defensiven Arbeit mitbringt.
Finde aber auch, dass wir uns offensiv verbessert haben, das sieht schon vielversprechender aus als noch vor ein paar Wochen.
C
Cooper1978
Guest
Ich habe nix von hoffnungen geschrieben sondern das unsere Stürmer wie selke, sargent usw nicht genug treffen. Fülle nutzt seine chancen nur das er halt wie du geschrieben hast immer verletzt ist.
Gegen bielefeld müssen wir gewinnen und ich hoffe floko setzt gegen bielefeld auf 2 Stürmer mit schmid dahinter auf der 10. Wir müssen von anfang spielen und bielefeld unter druck setzen, die sind grade schlecht drauf.
das ist mir, ehrlich gesagt, zu verkürzt. Unter dieser Annahme könnte man sagen, dass Eren Dinkci eine sensationelle Quote hat - 5 Min Spielzeit = 1 Tor. Der braucht also nur 5 Minuten für ein Tor - aber spiegelt das die Wahrheit?
Bei Fülle könnte man auch sagen, dass er in 4770 möglichen Spielminuten 8 Tore geschossen hat - also 586 Minuten ein Tor. Zieht man die Elfmeter ab, dann hat er alle 795 Spielminuten des SV Werder ein Tor aus dem Spiel heraus geschossen. Ist aber auch keine echte Wahrheit. Aus meiner Sicht ist es Fakt, dass er eine tolle Saison bei Hannover 96 hatte und ansonsten nicht viel kam.
Noch der Vergleich der Anfangszeit: Fülle hat in seinen ersten 3 BuLi-Saisons 23 Spiele mit 2 Toren gespielt (also alle 11,5 Spiele ein Tor), Sargent in den ersten 2,5 Saisons 56 Spiele und 8 Tore (also alle 7 Spiele ein Tor).
Das sind natürlich alles nur Zahlen, die man drehen kann wie man will. Bezeichnend ist aber, dass laut TM der Marktwert von Sargi mit 9 Mio fast doppelt so hoch ist wie der von Lücke mit 5 Mio. Also noch mal die Frage: wer ist der Hoffnungsträger? Lücke ist nur ein Hoffnungsträger, wenn man davon ausgeht, dass er seine Quote/Leistung tatsächlich mal über eine Saison erbringt - genau das ist ihm in seiner Karriere nur einmal gelungen.
Zur Verdeutlichung hier nochmal seine Trefferquoten in der BL seit der Saison 11/12 und um Elfmeter bereinigt (weil 11er nunmal kein qualitatives Merkmal für Stürmer sind): 1/1/0/11/1/4/2 sowie seine Vorlagen: 0/0/0/3/1/1/0. Übrigens hat Fülle in 7 BuLi-Saisons genau so viele Tore geschossen wie Yuya Osako, dafür hat Osako in der gleichen Zeit 16 Torvorlagen mehr gegeben - also müsste Osako ein viel größerer Hoffnungsträger sein - genau an diesem Punkt wird es dann lächerlich.
Vielleicht einigen wir uns darauf, dass Fülle ein guter BL-Stürmer hätte werden können, wenn er die Leistungen aus der Saison 17/18 hätte wiederholen können und sein Körper mitgespielt hätte -viel Konjunktiv und er wäre wohl auch nicht bei uns. Leider bringt er diese Voraussetzungen nicht mit und ist daher den Anforderungen der ersten Bundesliga nicht gewachsen. Vielleicht beweist er noch das Gegenteil - ich gehe aber nicht davon aus, dass sein Körper plötzlich hält. Sollte er denn diese Saison so weitermachen wie bisher, können wir statistisch noch 2 Tore von ihm erwarten. Dafür besetzt er eine Kaderposotion, kostet sicher mehr als 2 Mio pA und hat überhaupt keinen Wiederverkaufswert. Mal ganz grob überschlagen, wäre Messi, wenn man den Wert eines Stürmers über Scorer-Punkte berechnet, wahrscheinlich nur ungefähr doppelt so teuer wie Fülle.
Zuletzt bearbeitet:
Er hat sich da offenbar zu sehr an dem Reporter orientiert, der den Ausgleich oder später den Anschluß förmlich herbeigesehnt hat um noch irgendsoetwas wie Spannung zu erzeugen.
Ich war da auch sehr entspannt, etwas genervt, dass wir mMn etwas zu sehr Leine gelassen haben aber beunruhigt, dass das noch kippen könnte, musste man auch nicht sein.
Der war echt albern. 20 Minuten vor Schluss fängt er an einen seiner Meinung nach interessanten Kontext zu konstruieren nach dem es noch spannend werden könnte. 10 Minuten später das selbe. Und dann noch mal in der 86. Minute. Das Spiel was so einseitig und langweilig, dass der Kommentator schon anfangen musste zu fantasieren weil das auf dem Feld nach 30 Minuten ja mehr sowas war (1:17):
H
holgerwehlage
Guest
Nein, das war aber auch nur ein Kurzeinsatz, die Zahlen sind dann natürlich extrem verzerrt. Bei Füllkrug sind es aber schon einige Einsätze mehr. Entsprechend weniger verzerrt und näher an der Realität sind auch seine Zahlen.
so wirklich mehr als Kurzeinsätze waren das für Fülle bei uns nicht wirklich, oder?