Die Faktenverweigerer des Forums wären gut beraten einfach mal verwertbare Gegenargumente zu bringen, als mit polemischen Antworten
zu kontern. Ganz schlimmes Eigentor.
zu kontern. Ganz schlimmes Eigentor.
Gesamtsituation der Mannschaft
- Ersteller des Themas WerderfanausKL
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- bundesliga werder
H
holgerwehlage
Guest
Okay, schauen wir uns das mal genauer an:
Wontorra macht das hier ganz geschickt, indem er nämlich die Stuttgarter Transfers der letzten Saison und ihre Entwicklung bis heute mit den Werdertransfers dieser Saison und ihrer Entwicklung bis heute vergleicht. Die aufgeführten Stuttgarter Spieler hatten also ein Jahr mehr Zeit, sich im Verein einzufinden und sich zu entwickeln. Gucken wir, für einen sinnvolleren Vergleich, also mal, wie die genannten Transfers der Stuttgarter zum 13. Spieltag der letzten Saison aussahen.
Coulibali: 1 Einsatz, 11 Minuten Spielzeit, zwischendurch bei der 2. Mannschaft
Klimowicz: 3 Einsätze, 59 Minuten Spielzeit, wird den 14. Spieltag bei der 2. Mannschaft verbringen
Kalajdzic: Kreuzbandriss, kein Einsatz
Wamangituka: bis zum 11. Spieltag meistens Startelf, am 12. und 13. Spieltag nur Einwechselspieler. 2 Treffer, 1 Assist. Als 8 Millionen Stürmer in der zweiten Liga. Will nicht wissen, was Leute wie Wontorra dazu zu diesem Zeitpunkt geschrieben hätten, wenn wir den Transfer gemacht hätten.
Fazit: Obwohl es eine Liga darunter war, hatten die so toll gescouteten Stuttgarter Spieler ebenso wenige (teilweise weniger) Einsätze zum vergleichbaren Zeitpunkt. Das ist unsachlich von Wontorra, nichts anderes.
Zunächst mal: Jojo Eggestein hat keine Hattricks geschossen. Er hat einen Hattrick geschossen. Im Pokal gegen einen Viertligisten. Keine Ahnung, welcher Liga genau ein österreichischer Viertligist in Deutschland entsprechen würde, aber ich vermute mal mindestens eine, wenn nicht zwei Ligen darunter werden es schon sein.
Die Eggestein-Leihe ist interessant, man sollte sie allerdings nicht so einseitig wie Wontorra betrachten. Jojo zeigt beeindruckende Zahlen in Linz. Zu beachten ist allerdings, dass Linz ein Topteam in der Liga ist, viel offensiver eingestellt ist als Werder und sich weitaus mehr Chancen erarbeitet, was einem Stürmer automatisch weiterhilft. Zu beachten ist zudem, dass die österreichische Liga in der Breite nunmal nicht annähernd an die Bundesliga herankommt, Jojo also in vielen Spielen weitaus schwächere Gegenspieler hat.
Was würde Jojo denn hier gerade reißen? Wir erspielen uns mit unserem öden Offensivspiel kaum Chancen, daran würde auch ein Jojo Eggestein vermutlich wenig ändern. Unser Spiel ist viel destruktiver als das der Linzer, wir sind in diese Saison in erster Linie mit der Prämisse gestartet, hinten sicherer zu stehen, um darüber dann langsam ein vernünftiges Offensivspiel aufzubauen. Hat bislang nicht funktioniert. Würde Jojo hier also auch nur annähernd vergleichbare Zahlen wie in Linz auflegen? Wohl kaum. Stünde Jojo überhaupt besser da als "Eintor-Sargent"? Kann man zumindest bezweifeln. Was soll das also von Wontorra? Mal abgesehen davon, dass er, hätten sich Füllkrug und Selke nicht verletzt, sich wohl darüber beschweren würde, dass Jojo hier nur auf der Bank sitzen würde, wenn er geblieben wäre.
Genausogut könnte man auch schreiben, dass für Jojo offenbar der perfekte Leihverein gefunden wurde, eine Situation, die ihm gut tut, die Linz gut tut und die möglicherweise am Ende auch Werder gut tut, wenn Jojo uns nicht verlassen sollte. Aber Wontorra mags halt extrem verkürzt und einseitig. Polemisch eben.
So, jetzt bist du dran, zu erklären, wieso die Sichtweise von Wontorra "richtig" sei. Oder war das etwa nur so in den Raum geworfen?
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Allein schon Sargent mit "Eintor-Sargent" zu verhöhnen oder Phrasen zu benutzen wie "fragt man sich betreten" und unschuldiges "oder liegt es doch am Trainer". Mal ab von den von dir korrekt zusammengestellten Leistungsdaten der Stuttgarter Transfers, die, wenn wir sie gemacht hätten nun Grund für Wontorra-"Kritik" gewesen wären weil sie uns offenkundig kurzfristig nicht hätten helfen können. Der Kommentar wurde vor Tagen im worum auch schon zerrissen, am Ende, wie gesagt, interessiert es bei Werder vermutlich eh niemanden mehr was Wontorra sagt oder nicht sagt. Aber eines wird man zur Kenntnis genommen haben: Einen Tag vor einem Richtungsweisenden Spiel veröffentlicht Wontorra so ein Pamphlet. Hat er etwa auf eine Niederlage von Werder spekuliert um sich direkt mal in Position zu bringen? Würde mich jedenfalls nicht wundern.
Sicher hat er das gehofft, was denn sonst? Ganz schlechte Formulierungen und megaschlechte Vergleiche. Das hat teilweise Bildzeitungniveau und ich hätte das einem Wontorra so gar nicht zugetraut.
Wie du bereits anmerktest, wollte er sich damit wohl in Stellung bringen.
Danke für die Arbeit und den super Post an holgerwehlage! Sehr gut recherchiert und tolle Argumentation!
Sehr interessante und richtige Sichtweise.
Auch das Scauting
https://www.weser-kurier.de/werder/...die-ihn-nicht-voranbringen-_arid,1950011.html
Spricht mir aus der Seele. Hinreichende Gründe wie es momentan um unseren Verein steht. Wäre auf jeden Fall pro Wonti.
Habe da mal was angefügt was vielleicht etwas weniger aus dem Zusammenhang gerissen ist
Zitat Wontorra im Weser-Kurier:
MMn stellt er hier nicht gegenüber sondern stellt heraus!
Eine weitere Ursache für den Stillstand mag auch die Zusammenstellung des Kaders sein. Denn irgendwie hat der Klub nur Transfers getätigt, die ihn nicht voranbringen. Zahlen können das belegen: Agu und Erras kommen auf Null Startelf-Einsätze, Schmid auf einen und Chong durfte dreimal von Beginn an ran. Als Perlentaucher, die bei einem knappen Budget nun mal gebraucht werden, haben sich Werders Scouts offensichtlich nicht profiliert.
Hier stellt er heraus, was Stuttgart seit dem Neubeginn entwickelt hat und Stand bis zum heutigen Tag offensichtlich besser macht.
Wontorra weiter .....
Gegenbeispiel Stuttgart: Der Verein nutzte den Abstieg zur kompletten Neusortierung. Im Rang des Sportdirektors heuerte noch im Mai 2019 und die 2. Liga vor Augen Sven Mislintat an, der sich als Scout in Dortmund schon den Beinamen „Diamantenauge“ erarbeitet hatte. Und dann kamen jeweils für weniger als zwei Millionen Euro: Endo aus der holländischen Liga, Coulibali aus Paris, Klimowicz aus Cordoba in Argentinien und Kalajdzic von Admira Wacker. Dazu noch Wamangituka, der acht Millionen Euro kostete. Allesamt blutjung, allesamt Stammspieler, allesamt haben sie ihren Verkaufswert kräftig erhöht. Mislintat lieferte also, der Rest ist bekannt: Nach dem Wiederaufstieg hat sich der VfB derzeit knapp hinter den europäischen Plätzen eingeordnet.
Was ist daran falsch?. Er stellt die perspektivisch kompetente Arbeit von Mislintat/Matarazzo heraus. Die von ihm genannten Spieler waren offensichtlich zunächst keine Zielspieler (oder verletzt) sondern wurden nach bekannten Muster aufgebaut.
Ausnahme war offensichtlich SW als Zielspieler.
An dieser Stelle könnte man seine Argumentation doch auch mit Beispielen aus dem Jungbrunnen des Werder NLZ anführen.
Da wären Gruev, Riekmann, Straudi, Goller, Philipp und schließlich auch J. Eggestein. Letzterer ist offensichtlich ein gutes Beispiel was die
Stuttgarter hinbekommen und Werder/Trainer nicht gepackt haben. Die anderen Spieler genügen offenbar nicht den Ansprüchen der
ersten Liga, obwohl sie seit 01.07.19 im Kader stehen und durchaus Möglichkeiten hatten sich zu entwickeln.
Vielleicht meinte er auch diesen Umstand? Ist es nicht auffällig, dass 4 Spieler! augenscheinlich eine solch tragende Entwicklung nehmen?
Wontorra weiter .....
Natürlich fragt man sich betreten, wann bei Werder zuletzt derartige Scouting-Erfolge erzielt wurden, und warum dort das Gespür für die Rohdiamanten nicht wirklich ausgeprägt ist. Oder liegt es doch am Trainer, der die angebotenen Edelsteine einfach nicht schleift? Dies sind alles nur Denkanstöße, die die Entscheidungsträger mit in die kurze Winterpause nehmen könnten.
An dieser Aussage kann man eigentlich keinen negativen Punkt finden. Außer man betrachtet gleich jedes eingesetzte Talent als
erstligatauglichen Spieler, die Trainer alle "besser" gemacht hat.
Außerdem hast du bei deiner platten Gegenüberstellung nicht alle Faktoren einfließen lassen.
Zitat Wontorra im Weser-Kurier:
MMn stellt er hier nicht gegenüber sondern stellt heraus!
Eine weitere Ursache für den Stillstand mag auch die Zusammenstellung des Kaders sein. Denn irgendwie hat der Klub nur Transfers getätigt, die ihn nicht voranbringen. Zahlen können das belegen: Agu und Erras kommen auf Null Startelf-Einsätze, Schmid auf einen und Chong durfte dreimal von Beginn an ran. Als Perlentaucher, die bei einem knappen Budget nun mal gebraucht werden, haben sich Werders Scouts offensichtlich nicht profiliert.
Hier stellt er heraus, was Stuttgart seit dem Neubeginn entwickelt hat und Stand bis zum heutigen Tag offensichtlich besser macht.
Wontorra weiter .....
Gegenbeispiel Stuttgart: Der Verein nutzte den Abstieg zur kompletten Neusortierung. Im Rang des Sportdirektors heuerte noch im Mai 2019 und die 2. Liga vor Augen Sven Mislintat an, der sich als Scout in Dortmund schon den Beinamen „Diamantenauge“ erarbeitet hatte. Und dann kamen jeweils für weniger als zwei Millionen Euro: Endo aus der holländischen Liga, Coulibali aus Paris, Klimowicz aus Cordoba in Argentinien und Kalajdzic von Admira Wacker. Dazu noch Wamangituka, der acht Millionen Euro kostete. Allesamt blutjung, allesamt Stammspieler, allesamt haben sie ihren Verkaufswert kräftig erhöht. Mislintat lieferte also, der Rest ist bekannt: Nach dem Wiederaufstieg hat sich der VfB derzeit knapp hinter den europäischen Plätzen eingeordnet.
Was ist daran falsch?. Er stellt die perspektivisch kompetente Arbeit von Mislintat/Matarazzo heraus. Die von ihm genannten Spieler waren offensichtlich zunächst keine Zielspieler (oder verletzt) sondern wurden nach bekannten Muster aufgebaut.
Ausnahme war offensichtlich SW als Zielspieler.
An dieser Stelle könnte man seine Argumentation doch auch mit Beispielen aus dem Jungbrunnen des Werder NLZ anführen.
Da wären Gruev, Riekmann, Straudi, Goller, Philipp und schließlich auch J. Eggestein. Letzterer ist offensichtlich ein gutes Beispiel was die
Stuttgarter hinbekommen und Werder/Trainer nicht gepackt haben. Die anderen Spieler genügen offenbar nicht den Ansprüchen der
ersten Liga, obwohl sie seit 01.07.19 im Kader stehen und durchaus Möglichkeiten hatten sich zu entwickeln.
Vielleicht meinte er auch diesen Umstand? Ist es nicht auffällig, dass 4 Spieler! augenscheinlich eine solch tragende Entwicklung nehmen?
Wontorra weiter .....
Natürlich fragt man sich betreten, wann bei Werder zuletzt derartige Scouting-Erfolge erzielt wurden, und warum dort das Gespür für die Rohdiamanten nicht wirklich ausgeprägt ist. Oder liegt es doch am Trainer, der die angebotenen Edelsteine einfach nicht schleift? Dies sind alles nur Denkanstöße, die die Entscheidungsträger mit in die kurze Winterpause nehmen könnten.
An dieser Aussage kann man eigentlich keinen negativen Punkt finden. Außer man betrachtet gleich jedes eingesetzte Talent als
erstligatauglichen Spieler, die Trainer alle "besser" gemacht hat.
Außerdem hast du bei deiner platten Gegenüberstellung nicht alle Faktoren einfließen lassen.
H
holgerwehlage
Guest
Auf der einen Seite zieht er als Beleg für das vermeintlich schlechte Scouting Werders die Zahlen der Neuzugänge dieser Saison heran. Auf der anderen Seite nimmt er als Beleg für das gute Scouting der Stuttgarter die jetzigen Zahlen von deren Neuzugängen der letzten Saison. Das passt einfach nicht, es verzerrt extrem, wie man eben an den vergleichbaren Zahlen der Stuttgarter Neuzugänge am 13. Spieltag der letzten Saison sieht. Das ist einfach pure Polemik, nichts anderes.
Wenn Agu, Schmid, Chong, Erras, Mbom nächste Saison immer noch nicht weiter sind, dann kann er seine Kritik am Scouting im Vergleich zu den genannten Stuttgarter Spielern festmachen. Jetzt funktioniert das so nicht, denn, Überraschung!, neue Spieler, insbesondere junge, brauchen meistens eine gewisse Zeit, um im Verein und der neuen Liga anzukommen. Die Stuttgarter ebenso wie die Bremer.
Bremen
Moderator
"Die...Stuttgarter"? Dann sind also zB die 3 Spiele/59 Minuten von Klimowicz auch (teilweise) weniger als die 2 Spiele /20 Minuten von Erras?
Ich möchte nun wahrlich keine Haarspalterei wegen statitisch 1 Spiel / 39 Minuten betreiben (erst recht nicht im Vergleich zu Agu, der bei der selben Anzahl an Einsätzen nur 12 Minuten weniger spielte als Klimowicz), aber wenn du von "die...Stuttgarter Spieler" schreibst, dann impliziert das, dass sich dein Fazit auf auf alle Beispiele in deiner Aufstellung - die ich ungeprüft für korrekt halte - bezieht. Und damit ist der hervorgehobene Teil deines Fazits in Teilen falsch, denn allein Wamangituka hatte um ein vielfaches mehr Einsätze und Spielminuten als Erras und Agu zusammen.
H
holgerwehlage
Guest
Ja gut, Wamangituka hat allerdings auch 8 Millionen gekostet. Der Punkt meines Postings ist ein anderer, wie hoffentlich auch dir klar sein sollte.
Du möchtest zwar wahrlich keine Haarspalterei betreiben, hast aber genau das damit geschafft.
Wenn du weiter gelesen hättest, wäre dir dieser Satz aufgefallen ...
Natürlich fragt man sich betreten, wann bei Werder zuletzt derartige Scouting-Erfolge erzielt wurden, und warum dort das Gespür für die Rohdiamanten nicht wirklich ausgeprägt ist.
Da habe ich einfach mal in meinem Post die Spieler Gruev, Riekmann, Straudi, Goller, Philipp und schließlich auch J. Eggestein erwähnt.
Diese unterlagen vielleicht nicht dem Scouting allerdings wurden sie zu Talenten mit entsprechendem Entwicklungspotenzial erhoben.
Als Beleg für das desolate Scouting bei Werder dient wohl eher das der letzten zwei Jahre (in den Jahren zuvor hier und da ein paar Ausnahmen)
Chong nehmen wir doch mal aus der Wertung, da dieser als Leihspieler absehbar finanziell, wie auch sportlich, für ihn nur ein Versuchfeld
sein wird.
Sollten wir nach deiner Auffassung das Scouting der beiden Vereinen unter gleichen Bedingungen beleuchten, lass uns doch die neue Saison
betrachten.
Stuttgart hat 10 Neuzugänge bzw. Rückkehrer und "Aufrücker" (U 19). Habe Endo mal rausgenommen, da er ja im letzten Jahr schon beim VFB war.
Davon spielen 5 Stamm und 5 stehen im Aufbau. ( aufgeführt sind nicht die 4"Talente" und 1 Zielspieler aus dem letzten Jahr!)
Werder hat 8 Neuzugänge bzw. Rückkehrer und "Aufrücker". Habe aber Selke, Toprak, Bittencourt, Groß ebenfalls ausgeklammert.
Davon spielt einer (Mbom)Stamm und zwei relativ Stamm und 7 im Aufbau.
Meine Wahrnehmung ist ganz einfach bei Stuttgart scheint ein Plan zu bestehen, bei Werder hingegen nicht. Stuttgart baut auf den relativ
jungen Bestand an Spielern aus dem letzten Jahr auf und führen sofort Perspektivspieler nach (sind in diesem Jahr in der Warteschleife).
Bei Werder hingegen stagniert dieses Prinzip. Daher hatte ich auch die Spieler Gruev, Goller, Riekmann etc. genannt, weil hier keine
Entwicklung zu ersehen ist. Ganz krass das Beispiel JE! Nick Woltemade wird es genauso ergehen. Immer unter der Betrachtung, dass
die Spieler ihren Teil dazu beitragen müssen. Letztendlich bleibt es dabei, du als Trainer/Co oder Scout wirst daran gemessen was und wie
du das Talent förderst, forderst und siehst.
Das hinkt gewaltig bei Werder und wer hier in irgendeiner Form Florian nachsagt, dass er dieses Gespür besitzt, nur weil er in den Jugendmannschaften gecoacht hat, der schau doch bitte auf seine Vita und da hat z. B. ein M. Grote deutlich mehr "Körner" vorzuweisen.
Seine eigene Verantwortlichkeit konnte er lediglich 16/17 (U23) ausleben, ja auch da konnte er so gerade den Klassenverbleib sichern.
Im Herbst 17/18 durfte er dann nach 6 Niederlagen, 5 Unentschieden und drei Siegen zu den Profis aufsteigen.
Zuletzt bearbeitet:
recht hast du - sollte umgekehrt heißen - aber tatsächlich bringt platz 8 mehr tv geld
tja - solche argumente bringen immer die, denen zwar nichts besseres einfällt, die aber grundsätzlich ein problem haben, anderen recht zu geben - was wontorra schreibt, trifft voll ins schwarze und vielleicht wäre eine "reha" in der 2. liga für werder auch mal ganz nützlich, denn in der 1. liga gibts ja erwiesenermaßen seit über 10 jahren keine erkennbaren fortschritte!
C
Cooper1978
Guest
Holger mann
.Werders scouting ist und bleibt katastrophal. Baumi ist eine totale fehlbesetzung.
Stuttgart hat eine hungrige, extrem lautstarke und schnelle truppe.
Erras und agu spielen so gut wie nie. Warum holt man die 2 dann. Warum macht floko sie nicht besser????
Bremen
Moderator
Ja der Punkt ist mir bewusst und ich finde es auch gut, dass du den Kommentar von Wontorra durch Zahlen partiell widerlegen konntest - auch wenn ich mit seiner Kernaussage eines unzureichenden Scouting bei Werder d'accord gehe, denn das war/ist hier auch schon vor dem Kommentar hier Thema (gewesen). Ich bin "nur" nicht ganz mit deinem Fazit einverstanden
H
holgerwehlage
Guest
Ja, das fragt er, nachdem er diese sinnbefreite Aufstellung der Stuttgarter und Bremer Spieler von sich gegeben hat. Im Prinzip also das, was er als Fazit aus dieser Gegenüberstellung herauszieht. Und das ist eben, nochmal, komplett unsachlich. Warum habe ich ja schon erklärt. Von Gruev, Riekmann, Straudi, Goller, Philipp sagt er nichts und was er über Jojo sagt ist halt einfach völlig unzureichend.
Finde es aber lustig, dass du mir vorwirfst ein Faktenverweigerer zu sein, hier aber selber die Fakten, nämlich dass was Wontorra geschrieben hat (nd nur darum ging es) verweigerst. Nun ja..
H
holgerwehlage
Guest
Dass du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist, war mir auch schon vorher klar. Aber nett, dass du es immer wieder bestätigst.Holger mann
Werders scouting ist und bleibt katastrophal. Baumi ist eine totale fehlbesetzung.
Stuttgart hat eine hungrige, extrem lautstarke und schnelle truppe.
Erras und agu spielen so gut wie nie. Warum holt man die 2 dann. Warum macht floko sie nicht besser????
"Wonti im Wahlkampfmodus" trifft es m.E. sehr deutlich. Dass dieser - in meinen Augen Dampfplauderer - überhaupt die Chuzpe hat, eine AR-Kanidatur anzustreben: Unfassbar. Mein persönlicher Favorit für den AR ist der frühere Finanz-Staatsrat H. Lühr. Dem traue ich mit seinen Kenntnissen zu, deutlich mehr Sachverstand in die Vereinsführung einbringen zu können. Staatsrat Finanzen (=stellvertretender Finanzminister) von 2003 - 2020, überregional gut vernetzt und qualifiziert.
Zitat aus wikipedia: "Seine Aufgabenschwerpunkte waren: Finanzplanung, Haushalt, IT und eGovernment, Personal- und Verwaltungsmanagement für die Freie Hansestadt Bremen."
Zitat aus wikipedia: "Seine Aufgabenschwerpunkte waren: Finanzplanung, Haushalt, IT und eGovernment, Personal- und Verwaltungsmanagement für die Freie Hansestadt Bremen."
Das Du dir immer die Zeit nimmst, die merkwürdigen Thesen der Anti FK Fraktion komplett zu zerlegen find ich bemerkenswert
C
Cooper1978
Guest
Ja und du und dein like Kumpel dirki lebt in einer Traumwelt und folgt dem BESTEN Trainer blind ins verderben.
Vlt wacht ihr ja mal auf und seht was bei Werder abgeht, FLOKO und Baumi fahren Werder gegen die Wand. Unser einziges Glück diese Saison ist Schalke, Mainz und Bielefeld.
C
Cooper1978
Guest
Ja total widerlegt, wie will Holger beweisen das FLOKO soooo gut ist. Man dirkiDas Du dir immer die Zeit nimmst, die merkwürdigen Thesen der Anti FK Fraktion komplett zu zerlegen find ich bemerkenswert
.Hab ja vergessen das du FLOKO himself bist