US Wahlen 2020

[neuegrünewelle]

@neuegrünewelle

Du kennst schon den Unterschied zwischen "Neuverschuldung" und "summierte Verbindlichkeiten" oder?

Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Ich habe zum besseren Verständnis extra zwei Quellen dazu zitiert, in der es u.a. heißt:
"Konkret wuchs die Verschuldung im Vergleich zu Ende 2019 um 11,1 Prozent oder 210,1 Milliarden Euro."

Wenn eine Verschuldung wächst, dann habe ich mich automatisch neuverschuldet. Denn durch nicht mehr vorhandene Kreditzinsen kann eine Verschuldung im Gegensatz zu früher nicht mehr wachsen. Das Gegenteil ist sogar mittlerweile der Fall, der Bund bekommt dank Minuszinsen sogar noch Geld für neue Schulden.

Und noch ein Link, deutlicher geht es kaum:
https://www.tagesschau.de/inland/nachtragshaushalt-coronavirus-101.html

@Bremen: Du kannst Dich auf den Kopf stellen und Deine Mod-Kollegin @opalo ebenso, Deine Zahl von 96 Milliarden war kompletter Unsinn. Und dafür gibts massenhaft Fakten. Insofern beende ich auch diese Diskussion, zumal ihr zwei auch offensichtlich ein Problem mit mir als User habt. Was mir aber sowas von egal ist..
Edit: Und euer "Hilfssheriff" @WOMLSascha eilt wieder hurtig euch zu Hilfe...

 

[WOMLSascha]

Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Ich habe zum besseren Verständnis extra zwei Quellen dazu zitiert, in der es u.a. heißt:
"Konkret wuchs die Verschuldung im Vergleich zu Ende 2019 um 11,1 Prozent oder 210,1 Milliarden Euro."

Wenn eine Verschuldung wächst, dann habe ich mich automatisch neuverschuldet. Denn durch nicht mehr vorhandene Kreditzinsen kann eine Verschuldung im Gegensatz zu früher nicht mehr wachsen. Das Gegenteil ist sogar mittlerweile der Fall, der Bund bekommt dank Minuszinsen sogar noch Geld für neue Schulden.

https://www.tagesschau.de/inland/nachtragshaushalt-coronavirus-101.html

Und die 96 Mrd. bezogen sich auf welches Jahr?! Na, Na?

 

[Bremen]

@Bremen. Jetzt sei mal nicht so pingelig, der Unterschied sind doch Peanuts....

Du hast ja Recht, ich bin pingelig. Ich gelobe Besserung und werde daher meine Ansichten über das Wirken von FB und FK künftig auch nicht mehr auf die Punktausbeute und Tabellenplätze ab 16/17 bzw. ab 17/18 beschränken, sondern die Werte von der ewigen Bundesligatabelle als Maßstab nehmen

 

[Lübecker]

Richtig. nur muss das auch in Relationen gesehen werden: In Deutschland ist eine Neuverschuldung von 96 Mrd € geplant, ergibt bei ca. 80 Mio. Menschen pro Kopf 1.200 €. Die 12 Bio. $ der USA ergeben umgerechnet auf ca. 300 Mio. Einwohner eine Pro-Kopf-Neuverschuldung von 40.000 $, nach heutigem Wechselkurs ca. 34.000 €. Nur mal so zum Vergleich: der Stadtstaat Bremen ist dagegen "nur" mit ca. 31.000 € / Kopf verschuldet.

Unterm Strich haben USA 27 Billionen $ Schulden, Deutschland 2 Billionen € Schulden, Tendenzen steigend! Das sind so oder so Hypotheken auf die Zukunft, die nicht mehr getilgt werden können.

 

[neuegrünewelle]

Unterm Strich haben USA 27 Billionen $ Schulden, Deutschland 2 Billionen € Schulden, Tendenzen steigend! Das sind so oder so Hypotheken auf die Zukunft, die nicht mehr getilgt werden können.

Doch! Durch die Vermögen der Bürger...

80,5 Billionen USD für die USA
7,5 Billionen USD für Deutschland

Quelle: https://www.manager-magazin.de/poli...onen-dollar-china-20-billionen-a-1213204.html
Stand: Sommer 2018 (mittlerweile noch mehr)

Und wie ein Staat sich das Vermögen seiner Bürger holen kann wirst Du wahrscheinlich wissen...

 

[Theonlein]

Wie in den USA den Bürgern die Unterhose übern Kopf ausgezogen wird, kann man man sehen, wenn man einen Blick in deren Gosse wirft.

 

[MiroKlose]

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/usa-so-sterben-demokratien/ar-BB1aT6XT?ocid=msedgdhp

 

[opalo]

Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Ich habe zum besseren Verständnis extra zwei Quellen dazu zitiert, in der es u.a. heißt:
"Konkret wuchs die Verschuldung im Vergleich zu Ende 2019 um 11,1 Prozent oder 210,1 Milliarden Euro."

Wenn eine Verschuldung wächst, dann habe ich mich automatisch neuverschuldet. Denn durch nicht mehr vorhandene Kreditzinsen kann eine Verschuldung im Gegensatz zu früher nicht mehr wachsen. Das Gegenteil ist sogar mittlerweile der Fall, der Bund bekommt dank Minuszinsen sogar noch Geld für neue Schulden.

Und noch ein Link, deutlicher geht es kaum:
https://www.tagesschau.de/inland/nachtragshaushalt-coronavirus-101.html

@Bremen: Du kannst Dich auf den Kopf stellen und Deine Mod-Kollegin @opalo ebenso, Deine Zahl von 96 Milliarden war kompletter Unsinn. Und dafür gibts massenhaft Fakten. Insofern beende ich auch diese Diskussion, zumal ihr zwei auch offensichtlich ein Problem mit mir als User habt. Was mir aber sowas von egal ist..
Edit: Und euer "Hilfssheriff" @WOMLSascha eilt wieder hurtig euch zu Hilfe...

Mir ist schleierhaft, warum Du von einer Diskussion über Zahlen ins Persönliche abdriftest und die Behauptung aufstellst, ich hätte ein Problem mit Dir als User. Einmal ganz abgesehen davon, dass ich hier genau wie Du auch als User diskutiere, habe ich als Mod kein Problem mit irgend einem User, solange er/sie sich an die Regeln des Forums hält.

Womit ich in einer Diskussion ein Problem habe, ist, wenn jemand auf Posts antwortet, ohne diese Posts vorher vollständig gelesen zu haben.

@Bremen sprach von geplanter Neuverschuldung. Du sprachst vom Anstieg der Verschuldung 2019 (= in der Vergangenheit!) und von der Gesamtverschuldung. Das sind drei verschiedene Zahlen für drei verschiedene Sachverhalte, so dass jede einzelne Zahl, mit Quelle unterlegt, ihre Berechtigung hat.

Soviel für mich zu den Zahlen an sich. Ohne jede inhaltiche Wertung. Dass die geplante Neuverschuldung Glaskugel ist und sich herausstellen kann und vermutlich auch wird, dass die Zahl zu niedrig angesetzt ist, steht auf einem völlig anderen Blatt. Inhaltlich sehe ich es durchaus wie Lübecker und Du - eine hohe Schuldenlast und Neuverschuldung wird auf dem Rücken insbesondere der kommenden Generationen ausgetragen mit allen daraus resultierenden negativen Folgen.

 

[Lübecker]

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/usa-so-sterben-demokratien/ar-BB1aT6XT?ocid=msedgdhp

Nach der Abkehr von Fox News plant Trump nun seinen eigenen TV-Kanal, man huldigt ihm nicht mehr.
Die Gefahren aus solchen Vorhaben sollte man nicht unterschätzen.

 

[CK82]

Nach der Abkehr von Fox News plant Trump nun seinen eigenen TV-Kanal, man huldigt ihm nicht mehr.
Die Gefahren aus solchen Vorhaben sollte man nicht unterschätzen.

Tja und wenn man sieht wie viele Menschen auf die kruden Theorien von Trump auch hierzulande hereinfallen und bestimmte politische Parteien bei uns auch schon das (Brief)wahlsystem untergraben, anzweifeln und in Frage stellen weiß man auch wo die Tendenz hingeht.

Aber Trump ist nur ein Brandbeschleuniger / Katalysator für Trends die schon vorher erkennbar waren.

 

[Lübecker]

Tja und wenn man sieht wie viele Menschen auf die kruden Theorien von Trump auch hierzulande hereinfallen und bestimmte politische Parteien bei uns auch schon das (Brief)wahlsystem untergraben, anzweifeln und in Frage stellen weiß man auch wo die Tendenz hingeht.

Aber Trump ist nur ein Brandbeschleuniger / Katalysator für Trends die schon vorher erkennbar waren.

Briefwahlen werden in Deutschland immer beliebter (28%), dabei kann aber auch vermehrt ein Anreiz entstehen, Stimmen fehlzuleiten.
In Frankreich ist die Briefwahl aus diesem Grund in den 70er-Jahren abgeschafft worden.
In Österreich kam es bei der Wahl zum Bundespräsidenten zu Verwerfungen bei den Briefwahlen mit dem Ergebnis der Wahlwiederholung.
Soll nun keiner sagen, das könne in Deutschland nicht passieren.
Eine Wahlhelferin erzählte davon, das bei der EU-Wahl Stimmzettel von der AfD sich im Stapel einer anderen Partei befanden. Man kann sich doch mal vertun.

 

[CK82]

Briefwahlen werden in Deutschland immer beliebter (28%), dabei kann aber auch vermehrt ein Anreiz entstehen, Stimmen fehlzuleiten.
In Frankreich ist die Briefwahl aus diesem Grund in den 70er-Jahren abgeschafft worden.
In Österreich kam es bei der Wahl zum Bundespräsidenten zu Verwerfungen bei den Briefwahlen mit dem Ergebnis der Wahlwiederholung.
Soll nun keiner sagen, das könne in Deutschland nicht passieren.
Eine Wahlhelferin erzählte davon, das bei der EU-Wahl Stimmzettel von der AfD sich im Stapel einer anderen Partei befanden. Man kann sich doch mal vertun.

Ja und damit sind wir direkt in der Intonation, dass es bei Briefwahlen zu Manipulationen kommt / kommen kann und es werden Zweifel gesät die willfährig aufgenommen wurden. Top, innerhalb von einem Post - Respekt.

In Frankreich wurde die Briefwahl abgeschafft, da Postbedienste in der Fläche parteipolitisch / kommunistisch organisiert waren und die damalige Regierung Angst hatte, dass diese das zum Anlass nehmen auf die Wahl Einfluss zu nehmen - ohne Belege dafür übrigens.

In Bremerhaven gab es Wahlmanipulation 2019 ohne Briefwahl. Mir selbst sind mehrere Fälle bekannt in denen ältere (demenzkranke) Menschen im Dorf von ihren Verwandten begleitet wurden und Kreuze so gesetzt wurden, wie die alten Damen und Herren nie gewählt hätten (stramme CDU Wähler die plötzlich FDP oder Grün wählen).

Wahlmanipulation gibt es auf jedem Weg und bei jeder Wahl. Da sollte sich niemand etwas vormachen. Das ist kein Grund Wahlmechnismen grundsätzlich in Frage zu stellen solange es keinen koordinierten oder systemischen Wahlbetrug / Wahlbeeinflussung gibt wie beispielsweise 2016 bei der US Wahl aus dem Trump Lager. Auch 2020 könnte man der Trump Regierung systemische Wahlbeeinflussung unterstellen, wenn man sieht, wie sie Wählerregistrierungen aus dem potentiell anderen Lager unterdrücken oder systematisch im Vorfeld gegen Briefwahlen vorgegangen sind, da die genau wissen, dass sie auf diesem Wege weniger Stimmen bekommen.

 

[CK82]

Nachtrag zum Thema Briefwahl & Österreich:

Der Verfassungsgerichtshof (VfGH) hob jedoch aufgrund der von Heinz-Christian Strache als Hofers Zustellungsbevollmächtigtem eingebrachten Wahlanfechtung[5] die Wahl wegen Verstößen gegen das Wahlgesetz bei der Handhabung der Briefwahlstimmen sowie wegen der zu frühen Veröffentlichung von ersten Ergebnissen am Wahltag noch vor Wahlschluss auf, wodurch die Wiederholung des zweiten Wahlgangs in ganz Österreich erforderlich wurde.[6] Tatsächlich konnten aber keinerlei Manipulationen nachgewiesen werden, und die Wahrscheinlichkeit, dass dadurch das Wahlergebnis hätte gekippt werden können, war Statistikexperten zufolge[7] verschwindend gering.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespräsidentenwahl_in_Österreich_2016

Sprich, ja es wurde bei der BPW in Österreich die Wahl wiederholt (auch, aber nicht nur, auf Grund der Handhabung der Briefwahlstimmen), aber es konnte keine Manipulation festgestellt werden.

Wie genau soll es dann also zu einer "Fehlleitung" kommen?

 

[Lübecker]

Nachtrag zum Thema Briefwahl & Österreich:


https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespräsidentenwahl_in_Österreich_2016

Sprich, ja es wurde bei der BPW in Österreich die Wahl wiederholt (auch, aber nicht nur, auf Grund der Handhabung der Briefwahlstimmen), aber es konnte keine Manipulation festgestellt werden.

Wie genau soll es dann also zu einer "Fehlleitung" kommen?

Ich habe geschrieben, das es Anreize geben könnte, wie man es anstellen könnte, weiß ich auch nicht. Knapp 30% stellen aber schon ein gewisses Potenzial dar, warum soll es hierzu keine Versuche geben? Ich habe mal kurz im Netz geblättert, da gibt es schon Auswertungen über die Verteilung von Briefwählern und wenn man dann weiß, welches Klientel dort wohnt, können auch Rückschlüsse auf das Wahlverhalten erfolgen.
Wie man eine Briefwahl ausnutzen kann, überlasse ich den kriminellen Elementen.

Ich stelle nicht die Briefwahl an sich in Frage, wähle ja selber so, nur gänzlich ausschliessen will ich nichts.

 

[Bremen]

Nach der Abkehr von Fox News plant Trump nun seinen eigenen TV-Kanal, man huldigt ihm nicht mehr.
Die Gefahren aus solchen Vorhaben sollte man nicht unterschätzen.

Wahrscheinlich guckt(e) Trump Fox nur beim Nachmittagsprogramm, wo differenzierter berichtet wird. Zur Prime-Time ist es wieder der Haussender der (Ultra-)Konservativen.

Aber du hast Recht, die Gefahren aus solchen Vorhaben sollte man nicht unterschätzen. Und ein solches Vorhaben zeigt auch, dass bei den Krakeelern von "Fake News", "Lügenpresse" etc. die Ablehnung an einer ausgewogenen Berichterstattung besonders ausgeprägt ist.

 

[MarcoBode1969]

Aber Trump ist nur ein Brandbeschleuniger / Katalysator für Trends die schon vorher erkennbar waren.

Dem kann ich nur beipflichten, möchte ergänzen, dass diese Bewegung von einem gewissen Newt Gingrich in den 90er Jahren gestartet wurde, der eine "konservative Revolution" umsetzen wollte/immer noch will (so weit ich weiß gehört er zu den Beratern von Trump). Als Mehrheitsführer der Republikaner begann er dann auch mit der Umsetzung dieser Agenda, die auch in den heute sichtbaren Kategorien Freund - Feind einen Niederschlag findet. Das geht so weit, dass Republikaner, die sich nicht 100%ig hinter diese Agenda stell(t)en bekämpft und diffamiert werden; teilweise wurden Gegenkandidaten mit großer finanzieller Unterstützung ausgestattet, um gemäßigte Republikaner aus dem Amt zu drängen. Was das dann bedeutet, wenn man ein Demokrat (Partei) ist, lässt sich unschwer erkennen. Selbst ausgewiesene Republikaner, die, wie geschehen, bestätigen, dass es keine Hinweise auf (signifikante) Wahlunregelmäßigkeiten gibt, werden dann nicht wahrgenommen. Die Tea Party Bewegung hat diesen Trend nur noch weiter aufgenommen und verschärft, so dass einem eher gemäßigter Kandidat eine "Scharfmacherin" wie Sarah Palin als Vizepräsidentschaftskandidatin an die Seite gestellt wurde. Heute finden wir diese unversöhnlichen "Politiker" - ich tue mich schwer diese Menschen als solche zu bezeichnen - nicht nur im Kreis um D. Trump selbst, sondern auch im Senat um den Mehrheitsführer der Republikaner McConnell. Deswegen geht es anders als bei herkömmlichen demokratischen (als System) Politikern auch nur darum, dem "Feind" (nicht politischen Gegner) möglichst viel Schaden zuzufügen. Momentan äußert sich dies, indem man von Trumps Seite aus einen geordneten Übergang verweigert und in Zukunft ist zu befürchten, dass der republikanisch dominierte Senat eine Obstruktionspolitik verfolgt, die es dem demokratischen Präsidenten unmöglich machen soll, erfolgreiche Politik zu betreiben - zumindest waren das die Strategien in der Vergangenheit seit Gingrich und Tea Party.
Für mich bleibt erneut nur das Fazit, das ich schon an anderer Stelle zog: ich mache mir Sorgen um das demokratische System in den USA (und davon ausgehend auch für andere Demokratien in der Welt).

 

[CK82]

Dem kann ich nur beipflichten, möchte ergänzen, dass diese Bewegung von einem gewissen Newt Gingrich in den 90er Jahren gestartet wurde, der eine "konservative Revolution" umsetzen wollte/immer noch will (so weit ich weiß gehört er zu den Beratern von Trump). Als Mehrheitsführer der Republikaner begann er dann auch mit der Umsetzung dieser Agenda, die auch in den heute sichtbaren Kategorien Freund - Feind einen Niederschlag findet. Das geht so weit, dass Republikaner, die sich nicht 100%ig hinter diese Agenda stell(t)en bekämpft und diffamiert werden; teilweise wurden Gegenkandidaten mit großer finanzieller Unterstützung ausgestattet, um gemäßigte Republikaner aus dem Amt zu drängen. Was das dann bedeutet, wenn man ein Demokrat (Partei) ist, lässt sich unschwer erkennen. Selbst ausgewiesene Republikaner, die, wie geschehen, bestätigen, dass es keine Hinweise auf (signifikante) Wahlunregelmäßigkeiten gibt, werden dann nicht wahrgenommen. Die Tea Party Bewegung hat diesen Trend nur noch weiter aufgenommen und verschärft, so dass einem eher gemäßigter Kandidat eine "Scharfmacherin" wie Sarah Palin als Vizepräsidentschaftskandidatin an die Seite gestellt wurde. Heute finden wir diese unversöhnlichen "Politiker" - ich tue mich schwer diese Menschen als solche zu bezeichnen - nicht nur im Kreis um D. Trump selbst, sondern auch im Senat um den Mehrheitsführer der Republikaner McConnell. Deswegen geht es anders als bei herkömmlichen demokratischen (als System) Politikern auch nur darum, dem "Feind" (nicht politischen Gegner) möglichst viel Schaden zuzufügen. Momentan äußert sich dies, indem man von Trumps Seite aus einen geordneten Übergang verweigert und in Zukunft ist zu befürchten, dass der republikanisch dominierte Senat eine Obstruktionspolitik verfolgt, die es dem demokratischen Präsidenten unmöglich machen soll, erfolgreiche Politik zu betreiben - zumindest waren das die Strategien in der Vergangenheit seit Gingrich und Tea Party.
Für mich bleibt erneut nur das Fazit, das ich schon an anderer Stelle zog: ich mache mir Sorgen um das demokratische System in den USA (und davon ausgehend auch für andere Demokratien in der Welt).

Jap - es wird gerade an vielen Fronten versucht, dass demokratische System in den USA auszuhölen und in Frage zu stellen. Der Vorwurf der Wahlmanipulation ist dabei nur ein Mosaikstein und der Republikanische "Kronzeuge" (dieser Briefträger aus Erie County) hat ja offenbar auch schon wieder seine Aussage zurückgezogen.

Dabei empfinde ich Trump, als Polterer & Scharfmacher, noch nicht mal als größtes Problem. Viel gefährlicher fände ich es, wenn eine wirkliche intelligente Person an die Macht kommt. Einen Mike Pence fände ich da z.B. sehr viel schwieriger, da der es vermutlich verstehen würde, dass System noch viel gezielter auszuhebeln.

 

[CK82]

Ich habe geschrieben, das es Anreize geben könnte, wie man es anstellen könnte, weiß ich auch nicht. Knapp 30% stellen aber schon ein gewisses Potenzial dar, warum soll es hierzu keine Versuche geben? Ich habe mal kurz im Netz geblättert, da gibt es schon Auswertungen über die Verteilung von Briefwählern und wenn man dann weiß, welches Klientel dort wohnt, können auch Rückschlüsse auf das Wahlverhalten erfolgen.
Wie man eine Briefwahl ausnutzen kann, überlasse ich den kriminellen Elementen.

Ich stelle nicht die Briefwahl an sich in Frage, wähle ja selber so, nur gänzlich ausschliessen will ich nichts.

Anreize Wahlen zu fälschen gib es immer und auf jedem Weg und das passiert auch, da sollte sich niemand etwas vor machen. Das betrifft aber ebn nicht nur eine einzige Möglichkeit wählen zu gehen sondern das gesamte Spektrum.

Viel wichtiger ist die Frage ob es zu einem systematischen Wahlbetrug kommen kann oder gekommen ist und dieses muss unterbunden oder soweit es geht eingeschränkt werden. Sich auf eine Wahlform einzuschießen ist da viel zu kurz gedacht.

Die wirkliche Wahlbeeinflussung und -manipulation findet mittlerweile auch nicht mehr auf dem Papier statt wo umständlich Stimmen abgefangen oder umgeschrieben werden. Das ist viel zu aufwändig und die Gefahr erwischt zu werden viel zu groß. Wahlbeeinflussung findet mittlerweile online statt, Stichworte Micro- und Nanotargeting (Camebridge Analytica mal zum googlen). Es ist doch viel einfacher und effizienter Wähler direkt so zu beeinflussen und zu steuern, dass die von selbst ihr Kreuz an der "richtigen" Stelle (oder gar nicht -> vgl. Camebridge Analytica 2016) machen als da selbst Hand anzulegen.

 

[Bremen]

Tja und wenn man sieht wie viele Menschen auf die kruden Theorien von Trump auch hierzulande hereinfallen und bestimmte politische Parteien bei uns auch schon das (Brief)wahlsystem untergraben, anzweifeln und in Frage stellen weiß man auch wo die Tendenz hingeht.

Aber Trump ist nur ein Brandbeschleuniger / Katalysator für Trends die schon vorher erkennbar waren.

Krude Theorien, Feindbilder schaffen, Populismus, Spalterei, Diffamierung der Medien etc. waren und sind die bevorzugten Werkzeuge der Demagogen an den politischen Rändern. Und trotz zahlreicher mahnender Beispiele sowohl in der Geschichte als auch in der Gegenwart fallen bedenklicherweise lassen sich zu viele Menschen von solchen Rattenfängern (ver)blenden.

 

[Lübecker]

Krude Theorien, Feindbilder schaffen, Populismus, Spalterei, Diffamierung der Medien etc. waren und sind die bevorzugten Werkzeuge der Demagogen an den politischen Rändern. Und trotz zahlreicher mahnender Beispiele sowohl in der Geschichte als auch in der Gegenwart fallen bedenklicherweise lassen sich zu viele Menschen von solchen Rattenfängern (ver)blenden.

Warum meinst Du nur an den Rändern? Wer die Berichte aus der politischen Mitte im TV mal auf Vollständigkeit (nicht Wahrheitsgehalt!) abklopft, kann oft feststellen, das einfach durch Weglassen wesentliche Details zur Meinungsbildung fehlen. Oft nur Kleinigkeiten, die über kurz oder lang sowieso ans Tageslicht kommen, die für den Moment aber zumindest interessant/wichtig wären.